第5章 财产 正义 节制(4)
苏格拉底：较低级的事业，要不是为了自己的利益，人们都不愿意去做，这是什么原因呢？是因为各种技艺的功用和性质不同吗？见多识广的斯拉雪麦格，请你倾囊相授，解答我的疑惑。
斯拉雪麦格：各种技艺的功用确实彼此各不相同，不可一概而论。
苏格拉底：每种技艺除了普通利益之外，应该要给人以特殊的利益，比如医术给人以健康的利益，航海之术给人以安渡大海的利益，对吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：除此之外，技艺应当还有特殊的功用，而这种功用不能与其他技艺的功用相混合。比如，水手的技艺怎么能与医生的技艺没有区别呢？因为水手可以以航海的技艺增强健康的体魄。从严格意义上说，你未必会认为航海之术就是医术，对吗？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：人在其他技艺的锻炼过程中获得身体的强健，我想你不会认为这是医术吧？
斯拉雪麦格：当然不会。
苏格拉底：假设给人治病获得报酬，你总不能说医术就是报酬之术吧？
斯拉雪麦格：对的。
苏格拉底：每种技艺的利益都不能与其他技艺的利益混为一谈，这不是我们已经承认过的吗？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：那么，每一种技艺，除了它自身的特殊功用外，具有同一功用的技艺之间必定有同一利益在其中，对吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：那么技艺者所得到的报酬，应该是技艺所附带的利益，而不是技艺本身的利益，对吗？
斯拉雪麦格（忧郁了半天）：是的。
苏格拉底：那么，获得报酬这种利益不是技艺本身所具有的利益；技艺本身所具有的利益如医术能够用来使人健康，建筑术能够用来给人建造屋宇。报酬与各种技艺有连带关系，而掌握技艺的人只要各尽所能，便可以施利于人，报酬自然在其中。假如掌握技艺的人得不到报酬，那么技艺本身会让掌握技艺的人得到报酬吗？
斯拉雪麦格：肯定没有报酬可得。
苏格拉底：然而工作了没有报酬，这不是对他自己没有利益的吗？
斯拉雪麦格：那有什么利益可言啊！
苏格拉底：斯拉雪麦格啊，凡有技艺专长的人参与政府的经营都不是为了求取自己的利益，而是为了求取人民的利益，这就很明显了。凡是真正的技艺家，当他工作的时候或指挥他人的时候，是以他人的利益为中心的，而不应该掺杂自己的私欲。但是我们刚才也说过，“工作没有相当的报酬，是没有人愿意尽力而为的”。所以，我说技艺与报酬之间有着连带的天然关系。统治者或治理者的工作也必须有报酬，他们才会尽心为人民服务。他们的报酬有三种：金钱、荣誉与不愿承担责任的惩罚。
克拉根：你说的是什么意思？前两者报酬不难理解，但为何还有惩罚？惩罚如何能作为报酬呢？
苏格拉底：好名和唯利是图的人们都会鄙视它，这你是知道的。而不好名利、品德高尚的人，就需要依赖于第三种报酬，才能使其为人民尽职尽责。
克拉根：请详细说来。
苏格拉底：对于高尚的人，名与利都不能使之动心。他们不愿意为拿报酬去做事，被人当佣人看待，更不愿意以阴谋的手段，假公济私，被人当强盗看待。因此，只能用损毁他们高洁的名节来惩罚他们，迫使他们不得不出来做事。也正因为这个缘故，那些急于做官的人受到轻视，而那些被逼出来做官的人则感受到莫大的尊荣。这种惩罚之所以最有效，是因为如果他们不出来，就用不如他们的人来管理他们的生活和行为。因此，这些人出来做官并不是因为他们有这个志向，也不是这里面有什么可贪图的，而是因为一时没有比他们更好的人或能力相同的人。所以，对他们来说，做官实在是刀架在脖子上，迫不得已的事。假如一个国家都是高尚的人，那么不想做官的肯定不会比今日想要做官的少。因此，真正的统治是要给他人以利益，而不是给自己以利益。如此，那么有谁会不愿意被统治，接受他人的利益呢？有谁会愿意做统治者，专门给他人以利益呢？所以，不得不以惩罚的手段迫使高尚者出来做官。我之所以不同意斯拉雪麦格“正义是强者利益”的说法，就是这个原因。这个问题这里就先不讨论了。克拉根啊，你觉得我和他的主张谁比较有道理，你愿意站在哪一边，做正义者，还是做不正义者？至于他说的“不正义者所获得的利益更多”，这是一个更重要的问题，我们以后再研究。
克拉根：在我看来，正义者的利益要比不正义者的利益多。
苏格拉底：你听到斯拉雪麦格说的种种不正义者的利益了吗？
克拉根：听到了，但我还是不相信。
苏格拉底：那么，我们是不是要让他相信我们的道理呢？
克拉根：是的。
苏格拉底：假如按照他先说的种种不正义者的利益，我们也跟着说正义者的种种利益，然后看谁的利益多，来判断胜负，那么我们就需要有一个公正的人。如果按照我们刚才问答的方法，以彼此都承认的为前提，那么我们既是辩护人，也是公正者，就不用在此之外求证什么了。
克拉根：那样最好不过了。
苏格拉底：你真的喜欢这个方法？
克拉根：是的。
苏格拉底：斯拉雪麦格啊，我们就开始讨论吧。你刚才说纯粹的不正义要比纯粹的正义有利，对吗？
斯拉雪麦格：是的，这是我一贯的主张，而且我也说明了理由。
苏格拉底：你对这两者有什么看法，是不是一个为恶，一个为善？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：你是以正义为善，不正义为恶吗？
斯拉雪麦格：你太搞笑了，我既然说不正义是有利的，正义是没有利益的，难道我还会认为不正义是恶的吗？
苏格拉底：那么，你怎么认为？
斯拉雪麦格：与你说的正好相反。
苏格拉底：你认为正义是恶的吗？
斯拉雪麦格：不是，我以高尚的无智识来称呼它。
苏格拉底：你认为不正义是恶的吗？
斯拉雪麦格：不，我会用明哲来称呼它。
苏格拉底：你认为不正义者是明智的，而且是有善德的，是吗？
斯拉雪麦格：是的，无论如何，能够治理国家和人民的那些纯粹不正义者，要比正义者有能力得多。你以为我说的不正义者是指小偷小盗之类的吗？即使是小偷小盗，如果不被人们觉察，虽然不能与纯粹不正义者相提并论，但它的利益也不少。
苏格拉底：那么，我就没有误解你的意思，你认为不正义者是明智且有美德的，而正义是其对立面。对你的这一观点，我确实很惊诧。
斯拉雪麦格：我就是这么分的。
苏格拉底：你的这些主张很难让人做出回答。假如你像大家那样认为，不正义是不道德的，我尚可做出回答，但你将不正义列为美德的行列，将正义的种种美德都归于不正义的行列，确实让我无从下手。你的原本意思就是这样的吗？
斯拉雪麦格：你真是一个善于忖度人心的人啊！
苏格拉底：不是我善于忖度，在我确信你的主张是出于真心诚意，而不是戏弄我们后，我才能放心和你继续辩论下去。
斯拉雪麦格：我是不是出于真心，这与这个问题有关系吗？有能耐你就只管推翻我的主张。
苏格拉底：是的，这是我的任务。那你能不能再回答我一个问题，即凡正义者能不能够胜过其他的正义者？
斯拉雪麦格：不可以，如果有，那么正义者就不是高尚的无智识了。
苏格拉底：那么，他们的所作所为有超过正义事业之外的吗？
斯拉雪麦格：没有。
苏格拉底：如果正义者获得的利益多于不正义者的，那么他自己认为是正义者还是不正义者呢？
斯拉雪麦格：这个人如果真的是正义者，那又怎么可能获得多于不正义者的利益呢？
苏格拉底：能不能获得不是我要问的重点，我想要明白的是：正义者不想获得比其他正义者更多的利益，而想获得比不正义者更多的利益，对吗？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：那么不正义者呢？他是不是愿意获得比正义者更多的利益，而且还愿意做正义以外的事？
斯拉雪麦格：是的，不正义者当然愿意获得比众人更多的利益。
苏格拉底：如此看来，不正义者在利益的竞争上要比正义者激烈，然后才能获取更多的利益，对吗？
斯拉雪麦格：没错。
苏格拉底：那么，我们就可以总结如下：正义者不愿意获得比同类更多的利益，而愿意获得比异类更多的利益；不正义者既愿意获得比同类更多的利益，也愿意获得比异类更多的利益，对吗？
斯拉雪麦格：你概括得再清楚不过了。
苏格拉底：不正义者善而有智慧，而正义者与此相反，对吗？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：不正义者属于善而有智慧者的同类，正义者属于其异类，对吗？
斯拉雪麦格：是的，凡本性相近的就是同类，本性不同的就是异类。
苏格拉底：那么每一类都是与其同类相同的，对吗？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：那么好。我们再来看技艺家。人所拥有的技艺是不同的，比如一人为音乐家，一人为非音乐家，这是没有关系的吧？
斯拉雪麦格：本来就没关系。
苏格拉底：那么就音乐上的智慧来说，两者谁是聪明的人，谁是不聪明的人？
斯拉雪麦格：当然是音乐家聪明了。
苏格拉底：人，有智慧的都是善的、聪明的，没有智慧的都是不善的、不聪明的，对吗？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：那么推之于医生也是这样吗？
斯拉雪麦格：是的。
苏格拉底：音乐家在调整他的琴弦的时候，会有意想胜过别的音乐家吗？
斯拉雪麦格：我认为不会。
苏格拉底：那么，他会有意超过非音乐家吗？
斯拉雪麦格：会的。
苏格拉底：那么以医生来论，你会怎么认为呢？在医生治病配方的时候，他会做出医生范围之外的事吗？
斯拉雪麦格：不会。
苏格拉底：那么，再以知识与愚笨来说。你认为有知识者的言行会胜过其他有知识者的言行，还是会跟他们差不多？
斯拉雪麦格：应该是差不多的。
苏格拉底：那么愚笨的人呢，又会怎么样？难道会不愿意自己的言行胜过有知识和无知识的人吗？