白先勇与青年朋友谈小说
梅新主编：今天能请白先勇先生到这儿来与青年朋友们见面，让仰慕他的青年朋友有个当面请教的机会，可以说非常不容易，因为他在台湾逗留的时间很短，各方面想找他的人很多，因此很忙，很不容易抽出时间。白先生是我多年的老友，他又不好意思推辞。这次集会应该是在他一回来就举行的，而一再延期。在此期间，消息外泄，许多朋友打电话来，希望能参加，但限于场地，无法让更多的人来一睹白先生的风采，实在觉得很抱歉。
……
好的作品在每个时代都有新的意义
问：你写小说是不是已经放一个答案在里面，让读的人去找答案，还是无意……
白先勇（以下简称“白”）：有时候写东西，自己的意图（intention）跟写出来的作品不太一样。因为我本来心里想好要写什么故事，有时写出来，很奇怪，不是自己想象的样子。自己也没办法去改它，已经写好了，它有它自己的生命，写完以后作品就独立了，我就跟作品脱离了，所以读者的诠释（interpretation）跟作品的意图往往会不一样。在二十世纪看《红楼梦》，跟十八世纪看《红楼梦》就不一样。每个时代的诠释也会改变。我认为一部好作品之所以了不得，是因为在每个时代都有新的意义产生，这样才会长存下去。伟大的作品、好的作品一定是有它的时代性，也有它的超时代性。我们看荷马的史诗，看我们的《诗经》，到今天为止，基本的感情都是能够沟通。到了不沟通的那一天，这作品就死掉了，就没有人看了。
白先勇的小说和张爱玲的小说像不像？
问：我觉得你的小说呈现出来的色彩，和张爱玲小说的色彩很像……
白：（迫不及待地）很像！好多人这么讲的……
问：（接下去）那颜色很像，是不是因为你们环境背景比较相同？像你和王文兴是同学，就不觉得你们作品有相像的地方。
白：可能是……
（白先勇尚未回答，在座即有人提出异议说：我觉得不像……）
白：啊！（转个方向）你觉得不像……哈……你代我答这个问题吧！
（话未竟，另外也有人说：我也觉得不一样，但是可能是某一时代、某一背景或题材，处理时刚好有相同的地方。我是觉得不一样，但是请你就张爱玲说一点你的看法。）
白：不过，她的风格也有好几种，很难说。譬如说她写《秧歌》的风格，就跟她前面写的完全不一样。我自己风格也不稳定，有时这样，有时那样。可能是我写某一种故事，刚好跟她相像。有些就跟她完全相反、完全不同。
（刚才那位说“很像”的朋友，提出纠正，说：我指的是一些比较华丽的事情……）
白：啊！你是指《游园惊梦》那些……
（另一个人表示意见：大概是对色彩的感觉，有些比较秾丽。）
白：我的作品很淡、很阴暗的也有。
问：对，也有，你的取材比张爱玲要广得很多，技巧的使用也比她多很多。
白：她很细致，比我要细多了，写一个椅子，她可以写一页，哈……真会写，生花之笔……哈……一件事情可以长篇大论地写下来，她是厉害得不得了……很细致，很细致，我想我比她粗枝大叶得多。
人物写得太鲜活了，产生“距离的幻觉”
问：听说在美国你教书时，有很多女生都想选你的课，因为你的作品好，但是，也是想要看看你的人……
白：（伸出手来直挥）没这回事，没这回事，我想这个不确，不确，不确，不确……（一连串否认，大家都笑了。）
问：我下面有个问题，听说你刻画女性刻画得最成功，你自己觉得呢？
白：我不晓得，我不晓得。别人这么讲，我想都一样，男性女性我想都一样……
问：我是觉得你刻画的女性比男性要强烈。
白：喔，要强烈……
问：你写舞女啦……非常鲜活，不晓得你对这是不是有密切的体会？
白：没有密切的体会（极力否认），哈……（一室哄然）……遥远的观察，遥远的观察……我想……这话讲了好几次了。我是看到这么一个很有趣的人，非常不同，很特殊，所以我就揣摩她的言行……
问：她是不是你过去的女伴？
白：哈……我没有资格，我没有资格。
问：我想是因为你写得太活了，所以读者会产生“距离的幻觉”。
白：喔，对，距离的幻觉……
每个人写的方式不同，但不能以此论优劣
问：你的小说多是从人物出发，有了人物，然后才去构想情节；而有的作家，像七等生，就跟你很不一样。我想他是先有一个概念（idea），人物只是傀儡而已。
白：我相信他可能认为主题比较重要，还有思想，……每个人方式不同。我自己写小说，是有一个“人”以后，才会说故事，很少有一个概念才说故事。
问：《红楼梦》是不是也是这样？先有人然后才发展故事？
白：据他（指曹雪芹）讲是这样，他说因为有了几个奇女子，然后才写这篇东西。我相信也是。如果这本小说是自传性的话，一定是有这一群女孩子，他很想把她们写下来，就慢慢地扩大了。其实，我们古典小说中人物很重要，像《红楼梦》、《水浒》、《三国》，人物都已经成为一个典型，深深印在我们脑子里面。像孙悟空，对不对？
问：就你的观点来看，这两种不同的方向，一从主题出发，一从人物出发……
白：我想是没有优劣的，要看你是写哪一类小说。有些思想小说，先有一个很重要的哲学概念，再写成小说，像卡缪的东西就是。他写《异乡人》（即《局外人》）绝不是有一个“异乡人”以后才去写，他一定是有了一个“荒谬哲学”以后，他想怎么样去表现他的思想，才写出这东西来。我想那也是很好的小说，那没有关系；像狄更斯就不同，他一定先有人物以后，再有故事。
有些“反小说”，闷得不得了
问：我记得你讲过，像《美丽新世界》这种小说应不是算正统的。
白：嗯……对，对，对。但是，我所谓“不是正统”的意思，是说这到底还是少数，不是说“不是正统”就不好。我想，现在“正统小说”的意思是指社会写实一脉相传过来，从十九世纪那些法国的、俄国的、英国的……像《镜花缘》可以算是我国古代的科幻小说，它就有它自己的主题……我想，小说只有种类之别。一定说哪种小说好，哪种小说不好，这也没有道理。只要写得好。不过，有些小说我就看不懂了，像法国新派的“反小说”，我拿来看了，就看不下去，就要瞌睡了。哈……我想，小说不管怎么样，很重要的一点，还是娱乐（entertain），使人看了还想要看下去。有些小说使人看不下去，不管讲怎么好，也是失败了。看了一半，闷得不得了，看不下去，这小说还是失败。
（在座一位小姐说：这要看读者。白先勇忙答：是是是。小姐接着说：像王文兴的《家变》，有很多人就看不下去。）
白：是是是，事实上，那些小说跟《家变》又不太一样，我所谓的那些小说是闷得不得了。像“反小说”写一个房间，从天花板几英寸写到地毯的颜色……半本写一个东西，我就觉得这个太过分。
问：好像现代艺术都有这种倾向。
白：就是这样子，“物化”，我想“人”还是重要，可能中国人本主义比较强。据我观察，他们西方虽然讲了半天“人”怎么没有意义啦，把“人”贬得……最后还是“人”，人性的成分（human element）除掉以后，我想就没有文学了。
问：那些小说倒是有几本还不错，不晓得你有没有看过The Beach？
白：我没看过。是讲个谋杀案的。
问：不是，不是。讲三个小孩子在海滩上的。
白：我没看过（肯定地）。没有看过，没有看过。
问：我也看过你说的写天花板的……
白：嗯——写得好惨喔，我觉得这恐怕有点邪门歪道。所谓的感性小说，像弗吉尼亚·伍尔芙，那是二十年代、三十年代，已经到顶了。因为一定要有那么美的、那么纯的、写得散文诗一样的文笔。这没有多少人会写的，大部分人的笔调都较笨拙，也没有故事，也没有人物，我想看的人会比较少。现代小说又回头了，又走到写实的路上去，又回头了。
问：你觉得这是好的现象呢？还是……
白：因为物极必反，当然一定会回头的。文学的动向就是来来去去，来来去去，我想就是这样子。
写长篇小说，“气势”很重要
问：我想请教一个小说技巧的问题，会不会认为写长篇比短篇难？长篇的话，结构容易流于松散。以张爱玲做例子，她的短篇写得很好，可是她的长篇像《半生缘》，结构就比较松，你是不是也觉得这样？
白：我觉得如此。长篇的话更麻烦，因为“气势”就要从头到尾把持到。但是长篇也有个好处，就是你犯几个错还没有关系，还可以补救回来。短篇在形式上的要求就更高，一段一句也不能错，跟作诗差不多。
（另一人提出不同意见说：我觉得短篇小说比较难写。）
白：你说短篇小说比较难写？要写得好，写得精，短短的字数少，也是不容易，不容易。
（“都难，都难。”在笑声中，有人轻轻地说。）
问：如果有人请你推荐中国的古典小说，你会选哪些？
白：还是那几部吧！《三国》、《水浒》、《红楼》、《金瓶》、《儒林》、《西游》，这六部都是打根基的，尤其对研究小说的人来说，有很大的助益，也很基本。
“尹雪艳”是怎么来的？
问：能不能请你谈谈小说技巧？
白：如果光讲技巧，很不落实，最好举例来讨论比较好。
（主编于是环视大家，说：“那么，这样吧！我们举白先勇的小说为例，再请他说明。”在座的有人说：《玉卿嫂》；有人说：《游园惊梦》、《永远的尹雪艳》；也有人嘀咕：《台北人》。篇篇都熟，举哪一篇好？白先勇始终笑容可掬的，终于，他说：）
我谈谈《永远的尹雪艳》好了，我只写过一次这种的，以后再没试过。《永远的尹雪艳》用的是全知观点，文字比较需要冷静，而且是反讽式的、夸大的词句。还有，颜色很重要，我用了黑的、白的、红的啦，这些都是与题材、主旨有关。从头到尾，风格（style）和结构都很紧，如果松点就垮了，因为它没有戏剧性，完全平铺直叙，加上一点弦外之音，所以必须如此。
问：那这个“尹雪艳”是怎么来的？像你的“金大班”，你说是第一次上舞厅（而且是惟一的一次）看到一位大班，从前是上海百乐门的红舞女，忍不住就替她编了一个故事。
白：哈哈哈！是、是。我看过“尹雪艳”这个女人，只是远远一瞥过去，一下子给我很大的冲击（impact），我觉得这女人不得了，就想替她编个故事。
（哇！远远一瞥而已？有人低呼惊叹，满座都是笑声，白先勇笑得最大声，也最久。）
问：你刚刚说颜色很重要，是不是有象征作用？
白：可以这么说，她全身雪白，就是一个死亡象征（death symbol）。我自己并没意识到什么象征意义，后来欧阳子一说，我愈想愈对，哈哈——
（他的笑声连串好比一道引线，哗！又爆炸了大家的笑意。）
台北可以算是我真正的故乡
问：《谪仙记》那个——
白：李彤啊？我听我姊说过，有那么一位女孩，锋芒露得不得了，后来在欧洲自杀了。
问：“孽子”是真的吗？
白：半真半假，有真实有虚构。
问：你的《台北人》，写的是这里的人；到美国去，换了环境以后，为什么没有多写那边的人？
白：对！那些人也值得写，我也有兴趣写。但是，我觉得这边比较要紧吧！我住台北有十一年，台北可以算是我真正的故乡，对我最重要，我真正对土地有感觉也是台北市这个地方。
问：我发现，新文艺里头写小人物的多，写知识分子的非常少，是不是知识分子难写？
白：是，是很难写，知识分子用的词汇就不太好写，我除了一篇《冬夜》，也再没写过。中国的知识分子一向不喜欢写知识分子。
问：是不是太切身了？
白：是太切身，也是——哦——很多事大家心里都明白得很，就是不好讲。知识分子的困境很难写，其实很值得写。
不一定得亲身经验，内心的磨练更重要
问：你在海外，对海外知识分子的处境有亲身体验，也有相当的了解，那不是也值得写？
白：对，那很值得写，也可以写。在海外的中国知识分子承受那种四面八方的压力，那种摇摆、彷徨，那种矛盾，像陈若曦那种心情、遭遇，要写，可以写成厚厚一本书。对！很值得写。
问：以你特殊的家世，你的小说是不是大都来自你的经验？
白：我想，经验不一定得自亲身经验，内心的磨练更重要。
问：有人把你的作品列入“眷区文学”——
白：眷区？军眷区啊？哈哈，我想，我的题材有眷区也有非眷区吧！
问：你写小说的经验蛮丰富，怎不写长篇的？
白：哈哈！长篇的难，要保持那一口气难！哈哈！我平时看从大陆来的家庭，两三代的变迁、没落，心里也有感触，这可以写。我鞭策自己看看，希望会有长的。
现在，“文学批评”这四个字太滥用了
问：像你的小说题材算是很广的了，技巧的运用也算多方面，对小说技巧的尝试经验多，你看的作品也多，从事文学批评有很优越的条件，为什么很少看你真正写批评文字？
白：第一点，从事文学批评要看很好的书，从古典的、现代的一路看下来。我看的书实在不够，顶多只能写一些随感，不是做学问。现在，“文学批评”这四个字太滥用了。
问：你觉得欧阳子对你的《台北人》评得怎样？
白：喔！她写得非常好。她有个本事把事情看得很细微很深入，她又很会说理，拿出一大套理论来，不由人不信服，而且她下了很大的功夫。
问：有没有跟你观点不同的地方？
白：有一些，但是只要能言之成理也没多大关系。她有时能触到我的动机，令我吃惊：啊！我从没跟人说过，怎么——她是很敏感（subtle）的，尤其是评《冬夜》特别好，《游园惊梦》也很好。
问：她是不是都用西洋文学理论来看你的小说？
白：是，是。但是，她是以创作者的眼光，而不是以批评家（critic）的来评。
（白先勇停下来，啜口茶，一边等着在座的年轻朋友提问题，轻轻松松地坐在装有轮子的藤椅上，前前后后转动。虽然感冒在身，倒是春风满面——笑得有声有色。林怀民说，白先勇的笑很奇特，呵呵呵，有点像小孩的笑，呵了三五笑，恍若要断了，忽然拖着长声又扬高了。为一点点小事，他就能断断续续笑上一分多钟。）
如果要学写短篇小说，契诃夫是祖师
问：能不能谈谈琼瑶的小说？
（大伙笑着看他。）
白：哈！哈！我看的不多。不过，很多人攻击她，倒是大可不必。因为，听说许多女学生爱看她的书，她的书里许多浪漫爱情（romantic love），谈恋爱的故事，满足她们的想象，使她们看得高兴，这也很需要。
问：你最喜欢的作家有哪些？
白：我刚才讲了六本中国的，这六本古典小说，研究中国现代小说的人都应该念，而且念了受益很大。西方的，我最喜欢的是十九世纪俄国的杜斯妥也夫斯基，他给我的震撼力最大，其次是契诃夫、托尔斯泰。如果要学短篇，契诃夫可以算是祖师，还有莫泊桑。这两个人走的是完全不同的路子，都值得研究。
文字之妙不能单看一句、一段
问：你是很推崇《红楼梦》的。一般来讲，中国人都把它当作经典之作。但也有人说它的文字不够好，白话提炼得不纯粹，还不成熟，你以为呢？
白：嗯——如果要讲白话，《儒林》的白话是更纯粹；如果讲口语，《儿女英雄传》是更口语化；但是，讲文字，得跟题材配合，《红楼梦》的题材很典雅，是极华丽富贵的，感情很浓的，不像《儒林》写中产阶级，如果《红楼》用很白描的白话泛开来，恐怕不能表现得好。曹雪芹是很讲究技巧的，他对诗、词、曲，尤其是曲，很熟很熟，文字他是很注意的。文白如果运用，他不会不考虑，在对话里面就看得出来，像贾政和刘姥姥说话就判若两人。还有，你记得刘姥姥进大观园，那一段不是极白吗？非常地生动活泼。有些地方就不适合那么白了，比如说很秾丽的情景描写。对了，还有《三国演义》，是用半文言写的，“白帝城托孤”那段君臣对答，需要用《史记》那种手法，就不能用白话来写。（他又重复一次强调不能，然后笑起来。）要比白话，《老残游记》的文字随便抽一段出来，的确都是很成熟的白话。不过，我想这没多大关系。
问：但是，《红楼梦》有些写景的部分，完全用四言一句，虽然很典雅工整，但是不是呆板了一点？
白：这样讲好了，有时候，一本书文字的好坏并不能单独抽出来看，要看整本书的体裁。像福克纳的文字，抽出一两段都是很坏的英文，文法也不通，但是整体看，实在是不得了。
文字要能增加题材的效果
问：能不能说，文学的语言本来就不能跟一般的语言放在一起比较？
白：那当然！文学的语言再怎么白，也跟一般的白话不同，而且得看题材，看哪样的文字可以发挥题旨，产生效果。像卡缪的《异乡人》，要表现的是作者的哲学思想，用的文字要清楚，当然就不能像福克纳那样用很重的文字，他的风格（style）是近乎海明威的。风格跟本身的内容要配合，看能不能增加题材的效果，表现题材的主题。
（话题转了转，白先勇说到极兴处，不自觉将椅子往前一推，话题又落回他身上。）
问：你写作的速度快不快？
白：很慢，很慢，慢得简直——只有《金大班》最快，两天就出来了，写得很轻松，其他的都在脑里转很久，写了以后至少还要修改两三遍。
问：你们那一代出了不少文坛巨星，我们现在好像没有？
白：我倒觉得现在的年轻人比我们当年要好。哈哈！大概因为我们年纪大了。哈！你们看起来就——而且大概我们那时容易成名吧！现在你们比较吃亏，尤其是诗坛。（他转头问主编梅新）是吧？要出一颗彗星，很难很难。
问：有人说是因为当年的外文系功课轻松——
白：哈哈！你们现在很重是吗？（在座几位外文系的学弟、学妹一致抱怨：重喔！）我们以前常常逃课去印刷厂。
当时办《现代文学》，大家都很穷
问：对了，你们办《现代文学》是基于什么动机？是不是被退稿，恼了，一气之下自己开个天地？
白：没有！哈！凑巧因为我们那届和上下两届写的人很多，上一届的像丛苏、叶维廉，下一届的像王祯和、郑恒雄，我们同届的更多。我当时想，我们自己开了地盘一起写，不是很好吗？那时我们什么都自己来，穷得很。当时，夏济安先生对我们这些后进的启发很大，他有文学眼光，是个很好的老师。
（白先勇转向目前任《中外文学》执行编辑的杨泽，问他，《中外》现在多少稿费？杨泽答说不好意思讲，不过稿费最近要提高了。大家都笑。白先勇笑着说：）
我们那时是没有稿费的，常常还要贴钱，穷喔！
问：陈若曦说你们穷得想卖你的照片——
白：啊！乱讲！没有的事，陈若曦还给我骂了一顿！
（他急呼呼地否认，一边笑不可抑，每个人都轰然笑起来。主编玩笑说，你现在的相片还有效呢！我们到街头去！说着做出兜售的动作，白先勇笑着搭腔：）
如果卖得出去，我也去卖啦，抛头露面，哈哈！
我们有那么多文化成品，为什么不推出去？
问：你是从海外来的，你觉得我们介绍自己的作品，译介工作做得怎么样？
白：在海外，有人在做了，像李欧梵他们就有在做。夏志清在哥伦比亚大学也陆续翻过几篇台湾的小说，做了一些介绍。因为现在大陆拿不出好作品，他们只有把鲁迅、巴金的作品翻好，推出去。美国教授教中国文学，上到“五四”以后，就上不下去了，没有够分量的作品可以讲，所以他们现在开始注意台湾的作品，也很需要，而且很喜欢。只是，这里的宣传太差，到现在还推不动，真是奇怪！
问：你应该多讲讲，多写一些此类工作的建议！
白：唉！（气急败坏地）我着急得很，每次逢着机会就说。这件事应该大家一齐来说，大家一起做！我们有钱，有人才，就是还没有觉醒；重要的是，没有独立的机构来做这种事，我们有那么多文化成品，为什么不推出去？像台北故宫的东西，为什么不做一次世界巡回展？张大千在海外有名得很，他在美国自己开的展览轰动得很，他现在人在台湾，为什么不帮他弄个回顾展，推到世界各地去？我们甚至没有一本像样的杂志，对外介绍我们的东西。像《汉声》很有水准，怎么不主动资助他们？他们辛苦得很，也真了不起，就是没有足够的经费。
观念建立最重要，像“中学生头发”的问题
问：这是不是因为当局还没建立起对文化的观念？
白：对嘛！我们有东西、有人才，就是推不出去。可能是这样，还没认识到文化的重要性，以为跟娱乐、杂耍差不多。
问：观念的建立最重要，就像“中学生的头发问题”。到现在还有“中学生应该专心课业，不应为头发操心”这种说法，这是怎么说的呢？
白：哎呀！我今天还在生气，这真是野蛮得很，毫无道理，落后到了极点，而且对中学生很不公平，他们最痛恨的就是这个。我们真是太不了解青少年的心理。教育心理学有没有证明，说留了头发就妨害教育？那么，照说全世界只有我们头发最短，我们的教育是不是就全世界第一？为了这件事，还争论了那么多年，真是毫无道理。而且这又不是我们的国粹，我们哪里就是这样的嘛！更野蛮的是头发不合格，在发上划一刀，这种事这些年来层出不穷。你想想看，被罚的学生那种心理的打击！
问：对！这是小事，但关系青少年的心理太重要了。你写小说，一定比较了解这一点，是不？
白：我就看过小学毕业，刚上初中的女生，剪掉长发，顶个西瓜皮，缩着脖子走的样子。这时期的青少年，最敏感，反抗力也最大，这样做对他们等于是破坏。全世界没有人像我们这样。如果硬要规定男生剃光头，你自己剃看看，才知道滋味不好受。真的，太笑话了！太笑话了！
母亲去世以后，感觉到人生无常
问：你的小说里有不少是以青少年的心理为题材的，里面的女性角色很多，女性的心理也写得特别好，你小时候是否受到女人很大的影响？
白：（笑）我不觉得我偏重女人，我什么都写啊！我小时候，最亲近的倒是一个副官。
问：在《蓦然回首》那篇散文，你写母亲那几段特别动人——
白：嗯！我母亲的死对我是很大的打击，我很难相信，像她那样的人也会死。从那以后，我才第一次感觉到人生的无常，知道人生的大限。
问：前面有一段写你母亲病中坚持去参加一个婚宴，坐起化妆，对着镜子看看说：“换珠衫依然是富贵模样。”
白：我母亲是个生命力很强的人，看她奋斗一辈子，最后还是失败了，败在死亡的手里。从这以后，我对人生就不再那么肯定，而且常常有一种无常感。
写父亲，除非是写回忆录
问：你有没有想过写你的父亲（白崇禧将军，抗日名将）？你是最适当人选啊！
白：我不行，自己下笔不公正，也不够严谨，除非是写回忆录。
问：现在有没有写你父亲的书？美国有没有？
白：没有，只有英国的一本书，写关于当时几位将领。很奇怪，在美国，没有一本书很公正地写我们抗战的情形，他们对中国的“民国史”非常忽略，也不懂。我们自己也没有一本中日战史，没有一本好好的“民国史”给世界看。
座谈了两个多小时，白先勇声音已有些嘶哑了。他原患着重感冒，今晚抱病而来，侃侃而谈，但仍掩不住不时冒出来的咳嗽声。已经十点半了，大家的问题还很多，然而，只有在此打住。大家纷纷离座，握手而别，期待下一回，白先勇归来时能再和青年朋友们聚首共话。
一九七九年《台湾时报》
（本文有删节）