他很愿意倾听不同的意见

采访对象：陈国生 赵伯杰 王挺

采访组人员：陈宪宇（统筹） 邱然 陈思 赵荣华

采访日期：2014年4月20日上午

采访地点：清远市鹿鸣路7号市直机关楼18楼会议室

陈国生，广东省清远市清城区源潭人。

1933年2月生，汉族。1949年12月参加工作。

1974年7月，调清远县任县委书记、革委会主任。

1981年9月，调任韶关地区外经委主任。

1983年1月，任广东省政府办公厅温泉管委会主任。

1984年，调到深圳市饮食服务公司任总经理。

1988年，任深圳市财贸实业开发公司副总经理。

陈国生同志是“清远经验”的直接参与者和决策人。

赵伯杰，1936年10月出生。

1950年1月参加工作。

1979年9月，任清远县委常委、副书记兼洲心公社党委书记。

1990年12月，任清远市委常委、副书记兼组织部长（1992年3月不再兼任组织部长职务）。

1996年3月至1998年11月，任广东省清远市政协主席。

王挺，汉族，湖北省武汉市人，1946年12月出生。

1968年12月，在中山大学化学系毕业后，分配到广州军区潼湖军垦农场工作。

1970年4月，转到清远县氮肥厂工作，先后任机修工、化工操作工、造气车间主任、生产技术股长和主管生产技术的副厂长。

1999年，任建北企业集团公司总经理。

王挺同志长期在企业工作，是清远县试行超计划利润提成奖的亲历者。

他曾经多次说过：“省委开会，有的意见不是我马上想出来的，这个发言，那个发言，大家一起来讲，把大家正确的意见集中起来，凑出一个决定，班长就是起这个作用，并不是班长就本事大，就厉害点，就知识多一点，而是知识来源于实践。把群众的意见集中起来，当班长就是这样。决定是省委的决定，并不是第一书记的决定，指示是省委的指示，并不是第一书记的指示，我们一定要摆好同群众的关系。”

——陈国生 赵伯杰 王挺

采访者：陈国生、赵伯杰、王挺同志，你们好！习仲勋同志主政广东时，大力支持推广“清远经验”，请你们谈谈当时的情况。

陈国生（以下简称陈）：1978年，我们清远县委以推行“超计划利润提成奖”为主来实施国营企业改革的时候，并没有“清远经验”这个名称。时任省委书记的习仲勋同志对清远国企改革的经验充分肯定、高度支持，并组织省委和省各相关部门的同志来视察。这个称之为“清远经验”的地方产物才最终得以进行全面、细致地总结，并在省委的角度上大力帮助推广，最终影响到全省，甚至全国，这与习仲勋同志为之付出的努力是分不开的。也就是说，没有习仲勋同志的大力支持，“清远经验”的总结、推广和实施就难以实现。

赵伯杰（以下简称赵）：是这样的，“清远经验”的诞生和发展，要从“文化大革命”结束开始讲起。1976年，中央政治局粉碎“四人帮”以后，社会环境有所好转，人的思想意识也有了一定的发展空间，特别是1978年习仲勋同志主政广东以后。他上任之初，就顺应全国的形势，领导全省开展了“真理标准问题大讨论”。在广东省的党政领导人之中，习仲勋同志是最先公开表示支持和赞成实践标准观点的，从此以后，广东省和全国步调一致，全面确立了“解放思想，实事求是”的思想路线。

当时，“文化大革命”所造成的十年动荡，给政治和经济等领域都造成了史无前例的巨大损失。当时清远的17家国营企业亏损严重，多数是连年亏损，企业经营遇到很大的困难，到了难以为继的地步，涉及6000多名职工发不够工资的问题。

当时县委认为，根据新的形势发展，现阶段必须深入调查研究，实事求是地解决企业面临的问题，才能加快清远县的经济迅速恢复和健康发展。针对这个新课题，清远县当时组建了两套临时的班子，一套班子调查国营企业生产和经营问题，一套班子研究农业保产和增产的问题。

在调查过程中，我们对农业和国营企业中发现的问题进行了总结。谈到国营企业，其实问题很简单，就是计划经济体制本身存在的缺陷：一方面是企业缺乏自主权，国营企业的经营管理问题始终僵化，不能正确处理好国家、企业、个人三者的关系；另一方面是工人吃大锅饭，干多干少一个样，干好干坏一个样，积极性不高。有些国营企业的同志就说，能不能学习清远洲心公社1962年实施的“田间管理责任制”的办法，就像把每块田地承包给社员一样，把工厂的生产任务也层层承包下去，实行超产奖励的办法，以此来调动工人的积极性。

这个意见反映上来以后，县委的同志们觉得有可行性，就决定先搞几个试点，看看效果如何。从1978年10月开始，县委批准4家清远县的国营企业扩大企业自主权，把企业的经济效益与奖金挂钩，开始实行“超计划利润提成奖”。一经实施，效果非常明显，职工的积极性马上就被调动起来，生产效率和企业的利润大幅增长。

4家企业10月开始试点，到12月，共3个月的时间，利润一举超过了1—9月份总和的35%。本来我们年终上缴利润是无法达标的，但因为10—12月产量和利润的猛增，4家企业在完成计划的基础上还增加了33.8%。这次试点的效果是极为明显的，是非常有说服力的，试点的巨大成功，也使县委班子坚定了对国有企业进行改革的决心。一转眼到了1979年，清远县的国营企业改革不再局限于4家试点企业，而是开始在17家国营企业全面铺开。

采访者：当时“清远经验”引起了很大争议，特别是在省委内部和一些相关部门，反对的声音很多，不过习仲勋同志一直是大力支持你们的。

陈：面对一个新生事物，特别是要打破旧有的一些框框，自然会有人赞成，有人反对。当时省里面对我们清远搞“超计划利润提成奖”的看法也是很不一致。有支持的声音，认为效果明显，见效快，还能兼顾三者的利益，值得推广。反对的声音则更大，有些部门认为，以发放提成奖金来刺激职工的积极性是资本主义的产物，企业利润包干是肥了集体、损害了国家，是挖社会主义墙脚……支持的声音自然给了我们很大的鼓励，但是那些反对的声音却更让我们担忧，县委班子当时承受了很大的压力。

赵：当时，省经委主任王焕同志到清远来考察，了解到了实际情况，看到了制度的改进给企业带来的巨大变化，回去向习仲勋同志进行了详细的汇报，当即得到了习仲勋同志的充分肯定。习仲勋同志听完汇报后指出，“清远经验”是解放思想的产物，是三中全会以后出现的新生事物，应该支持，应该让清远继续搞好。他还说，“清远经验”是我们自己创造的，土生土长的产物，大家熟悉，学起来容易，要认真推广“清远经验”，并帮助他们总结提高，定出几条来，使之日益完善。

1979年8月，习仲勋同志在全省工交增产节约工作会议上，再次旗帜鲜明地肯定“清远经验”。他说：“‘清远经验’最可贵的，就是把企业搞活。要把企业搞活，必须扩大企业的自主权，必须落实按劳分配政策，必须改善企业的经营管理，把企业经营好坏与职工切身利益挂钩，把国家、企业和个人利益密切联系起来，大大调动企业和职工积极性，达到增产增收，扭亏增盈的目的。”

9月，习仲勋同志在省委召开的地委书记会议上，又一次肯定了清远国企改革的探索，他说：“清远县扩大企业自主权的经验之所以值得注意，就是他们不是坐等上级给他一个现成的好办法，而是勇于实践，去试验，去闯，上面有些部门提出不同意见时，他们也冷静分析，继续认真搞试点。我认为这种精神是可贵的，可惜这种精神现在太少。”

习仲勋同志的一系列表态，坚定地鼓励和支持了清远县委，给了我们继续推行改革的巨大空间，让我们能够更加坚定地使“清远经验”这一集聚了集体的智慧，人民群众的需求的新生事物能够顺利实施，并在以后向外推广，影响全省，甚至影响到全国。

采访者：1980年7月5日，习仲勋同志带领一班人马前往清远调研，这标志着他再次加大了推广“清远经验”的力度，当时的情况是怎么样的？

赵：当时的情况就是，习仲勋同志一直支持和肯定“清远经验”，也一直致力于大力推广“清远经验”，但是省里面有些同志的思想不统一，这种情况下，推广就会遇到障碍。

1980年6月，在省政府召开的全省工交增产节约、增收节支工作会议上，关于“清远经验”的争论仍然存在，一些领导干部始终从过去僵化的制度和思想去看待问题，对“清远经验”怀疑，甚至否定。最早来清远考察并且首先向习仲勋同志汇报的王焕主任尽管从内心深处非常赞同和支持“清远经验”，但因为当时形势的不确定性，他在会议报告里也尽量避免提及“清远经验”四个字。

习仲勋同志意识到这样下去不行，他在会议上再一次明确地表态，再次对“清远经验”进行了全面的肯定，并重申了推广的重要性。他说：“去年8月的全省工交会议上，省委决定要推广‘清远经验’。现在才过了10个月，你不总结经验，而是偷偷摸摸把它丢掉，这不是反对省委的决定吗？不过，我们首先不追究他的责任，只是问为什么——归根结底是思想不一致，那就要把思想弄通。怎么才能把思想弄通？唯有带着他们来实地调查，切实了解和掌握‘清远经验’。”

习仲勋同志说做就做，立即带有关同志到清远进行基层调研，特别是还带了对“清远经验”质疑的同志同行，力求通过这次考察来扭转他们的思想。这次赴清远的“考察团”阵容庞大：有省委常委、秘书长杨应彬同志，副秘书长张汉青同志、李言年同志，韶关地委书记马一品同志，省经委王焕同志、原瑛同志，省计委的陈俊同志，省财政厅的蒋月明同志，省轻工业厅的蔡萍同志等领导干部。习仲勋同志一行人到了清远，先后与县委、县经委、财政局、清远县氮肥厂的领导进行了一系列座谈，并对各个深入开展改革的工业企业进行了详实而细致的考察。习仲勋同志带队考察一共历时三天，这三天的行程安排得紧而又紧，满而又满，在大量考察工作的基础上，习仲勋同志对于“清远经验”掌握了更多的新情况，得到了更多的第一手材料。

习仲勋同志信心十足地鼓励我们说：“‘清远经验’给人很多启发，那就是要用经济的办法管理经济。精简了机构，促进了生产，企业也搞活了，上缴财政也没有减少，兼顾国家、集体、职工三者利益，应当允许继续试验。中央给了我们权，我们给县也要分权，不要认为上面的什么文件，就神圣不可侵犯，不敢越雷池半步。”

他还说：“你们这样搞是对的，不但要搞好，还要推广。你们搞提成奖是个好办法，国家有，集体有，职工有，三方面都能兼顾，是尊重知识，尊重人才的表现，你们大胆搞，不但要向全省推广，还要向全国推广。”

7月8日是习仲勋同志赴清远考察的最后一天，他组织召开了清远县社干部会议。会上，他所作的讲话，给我留下了很深刻的印象。他说：“我们这次来，时间很短，无所谓来研究你们的工作问题，能见到在座的同志就是第一高兴的事情。到广东两年多了，还没来过，这次来，第一是还账，说到韶关来，一直没有来；第二是看望大家；第三是最主要的，是觉得‘清远经验’是清远县的产物，这里是产地。我这次来，是向你们学习，把你们的客观情况反映到我们脑子上来，我们再加以总结，所以这次来，主要是向你们学习，向清远群众学习，向在座的学习，向整个韶关地区群众学习。”

1987年3月7日，习仲勋到清远连山县视察，县委书记周裕光（右二）、县长莫新银（左一）陪同。

习仲勋同志谦虚而诚恳的态度，让我们与会的同志都非常感动，他不像有些领导，来了就是居高临下地指导、指挥，而是很诚恳地说是来“向群众学习”。他还说：“‘清远经验’创出了一条改革经济体制的路子，确实把企业搞活了，方向是对的。今后一定要进一步解放思想，开动机器，使这一经验不断完善、提高。各有关部门要积极主动地支持这个新生事物，以促进本身的工作。这次来清远，使我对‘清远经验’有了进一步的认识，证明省委在全省推广‘清远经验’这个决心是对的。回头看，这个决心不是下早了，而是下迟了，假设早半年下这个决心，工业形势会更好。”

图为当时“清远经验”的试点地——清远县机械厂。

习仲勋同志热情赞扬了清远的同志勇于实践、大胆创新的革命精神，充分肯定了“清远经验”。他说：“好多省都跑来我们这里取经，人家回去搞了，而且搞得很好，跑到我们前面了。任何事物都一样，不要以为我们做得早，发明权在我们这里就沾沾自喜。如果我们不努力，我们箍得紧紧的，不去提倡，不去大力支持，也可能落后，也可能让这个新生事物夭折。”他希望我们继续总结经验，大力地、广泛地推广“清远经验”。

陈：习仲勋同志的这次清远之行，来之前和走之后，形势就有了明显的转变。习仲勋同志亲自带队来这里调研，让那些一直质疑和否定“清远经验”的同志，也可以亲身感知到我们企业一改过去的死气沉沉的巨大转变，产量的增加和利润的增长、职工充分调动起来的积极性、热火朝天的景象、繁忙而有序的生产现场……都是眼睛可以看得到的变化。习仲勋同志说：“去年8月接触的时候，我觉得总的方向是对的，是个好事情，能把生产搞好。多生产国家就有高收入，企业可以多留成，工人可以多奖金，不过对这个新生事物还仅仅停留在概念上。对于这个新生事物，有人赞成，也有人反对。对于反对的人，要说服他们，这需要一个过程。来清远调研就是一个用事实说话和说服的过程。”通过实地考察，大家看到了“清远经验”行之有效的方式和明显的效果，省里面质疑的声音大大减少了，支持的声音大大增多了，这对“清远经验”的推广起到了至关重要的作用。

习仲勋同志对我们说：“你们韶关地委包括清远县委，以及这里各企业的同志，思想解放，敢想敢干，创造了‘清远经验’，你们报告给上面，我们不太注意这个事情，我们省委没有把这作为一件很重要的事情去总结推广。现在我们要把它提高到经济管理体制改革的高度来对待这个问题，总结推广这个经验。如果总结好这个经验，比我们发一百个决议都好，力量都大，这次到这里以后深深有这种感觉，是来迟了，如果早两三个月就会更好。”

赵：通过这次调研，省委的思想得到了高度的统一，大大减少了习仲勋同志在以后推广“清远经验”的阻碍。他在清远的一次座谈会上，提出了两种推广“清远经验”的办法。一是省委下发文件，以省委决定的形式推广“清远经验”；二是请清远来写一个关于“清远经验”的总结，省委在总结的基础上把“清远经验”的关键点以批示的形式写出来，并和总结一起发文批转。经过商议，我们决定采用第二种形式。1980年7月29日，省委、省政府正式发文批转清远县委《清远县国营工业、企业试行超计划利润提成奖和改革工业管理体制的情况报告》，正式在全省推广“清远经验”。

这份文件，对“清远经验”给予了很高的评价，认为这是一种“大胆的、可贵的尝试”，认为“清远经验”“实质上是对经济管理体制的改革，它冲击着束缚工业发展的许多旧框框”，文件要求“在全省范围内推广清远经验”，要求各地“学习清远解放思想、勇于创新的精神，学习他们在改革工业经营管理中认真细致的作风和实事求是的科学态度，在实践中继续探索和创造扩大企业自主权、把经济进一步搞活的经验”。

习仲勋同志一直肯定“清远经验”，支持“清远经验”，对“清远经验”的推广，他通过基层调研，通过深入实际的考察，做了大量细致而具体的工作。可以说，习仲勋同志对“清远经验”的支持和肯定、赞赏和鼓励，以及他为了让质疑和否定的同志能够真正了解“清远经验”所做的大量工作，是“清远经验”最终能够得到大范围推广的决定性因素。

采访者：习仲勋同志带队到清远考察调研三天，深入基层，贴近群众，期间还有没有什么细节可以给我们讲一讲？

陈：习仲勋同志既有老一辈无产阶级革命家相信群众、依靠群众、深入基层、重视调查研究的传统。又有思想解放，敢于接受和善于接受新鲜事物的开明态度。

习仲勋同志到我们清远来的时候已经67岁了，他那么大的年纪，亲自到工厂的车间里面，同工人、班组长、车间主任接触，探望职工，观看生产过程，参观企业利用流程利润新建起来的职工宿舍，还和工人、班组长、技术人员进行交流，同工厂的干部座谈，给我们这些地方干部做出了很好的榜样。习仲勋同志是我们的国务院原副总理，现在是我们的省委书记，他一直以来都在贯彻群众路线，践行群众路线，这让我们觉得我们的群众工作做得还很不够，我们还有很多值得加强的地方。

当时中国整体还是完全的、单一的计划经济体制，落后的制度和僵化的思想占主导地位。在这种环境下，习仲勋同志能够力排众议，克服阻力，大力鼓励和支持我们，推广“清远经验”，一方面是需要前瞻性眼光，另一方面也是需要很大的勇气的。而且，更可贵的是，习仲勋同志在推行的过程中，从来不搞“一言堂”，不施加压力，他对省里面同志的不同意见一直保持着说服、劝解，带他们实地考察从而慢慢引导，扭转他们的思想，让人们能够真正从思想上了解和接受新生事物，这和习仲勋同志一直倡导的党内民主密切相关。

赵：确实是这样，习仲勋同志有着非常鲜明的民主作风，他很愿意倾听不同的意见，也能够接受不同的意见。对于一些不对的，思想上难以转变的同志，他也是一直非常耐心地引导。他曾经多次说过：“省委开会，有的意见不是我马上想出来的，这个发言，那个发言，大家一起来讲，把大家正确的意见集中起来，凑出一个决定，班长就是起这个作用，并不是班长就本事大，就厉害点，就知识多一点，而是知识来源于实践。把群众的意见集中起来，当班长就是这样。决定是省委的决定，并不是第一书记的决定，指示是省委的指示，并不是第一书记的指示，我们一定要摆好同群众的关系。”

习仲勋同志认为不仅省委应该有这种民主集中的作风，小到一个基层的单位，像大队、工厂……都应该有这种民主集中的作风。他到清远氮肥厂视察工作时就曾说过：“工厂要有自主权，要有民主，厂里的事情要同工人商量，同技术人员商量。”

王挺同志当时就在清远县氮肥厂工作，他见证了习仲勋同志视察工厂的情况，也参加了他和厂领导的座谈会。今天我们也请到他来接受采访。

采访者：王书记，您好！接下来请您谈一谈习书记到你们工厂视察的情况。

王挺：好的。我1970年从部队出来，就分配到清远县氮肥厂，作为一个工程技术人员，主要管生产技术方面的工作。

习仲勋同志来我们这里，首先是到车间、厂区、工人宿舍视察，和工人、车间主任、技术人员接触，和他们亲切地聊天，了解了一些基层的情况、工人生活的情况、生产的情况、经营的情况。

之后习仲勋同志回到我们工厂的会议室，会议室不大，却坐了不少人，当时我们一些中层的干部也都参与座谈了，再加上省委和省里面各个相关部门的同志，坐得满满当当。习仲勋同志坐在会议桌前，很随和，很平易近人，让我们都能很放松地发言。

首先呢，习仲勋同志让我们介绍一下我们厂的“超计划利润提成奖”的基本情况。他对省里面跟他来的同志们说：“你们听听企业的人，他们是怎么讲的。”当时，习仲勋同志就是带着大家一起去听，一起在现场解决思想问题。我们先讲，讲完了，习仲勋同志再让省里的同志发言，他是有意识这样做的。他这个方法，是真正的从群众路线出发，实践群众路线的工作方式。

我们工厂的同志们讲完的时候，当时习仲勋同志的一个举动，让我们清远的同志都非常感动：他亲自站起来，提着水壶，给会场上的几位同志斟茶，他说：“我来迟了，我对你们支持不够。我还带了其他几个部门的同志来，大家对你们这个‘清远经验’都可以发表一些意见，都可以谈一谈。”当时他的这个做法，让我们感到非常荣幸，非常感动，也能切实地感受到他对我们的支持和鼓励。

习仲勋同志做事有担当，又比较稳健，所以他要通过实地考察来解决思想问题。这个在实际工作中的作用和效果，是比“一言堂”要好得多的。他并不是说——“我决定就是这样了！你们都不要争论了！”——并不是很轻率地去做决定。他是反反复复地说服大家，去做工作。

习仲勋同志曾经说过：“要把企业搞活，必须贯彻实践是检验真理的唯一标准，必须扩大企业自主权，必须落实按劳分配的原则，必须改善企业的经营管理，把企业好坏同职工的切身利益，把国家、企业和个人利益密切联系起来。”

那么，究竟怎么贯彻“实践是检验真理的唯一标准”？就是像习仲勋同志这样，通过事实，通过调研，通过实践的效果，来了解问题的本质。习仲勋同志也确实是通过这些去说服那些部门的领导。财政厅，当时对我们意见最大的，始终认为是我们削减了它的财政收入，而不会认为我们是在超计划以外创造的利润，是可以提成的。他们比较僵化地认为，我们无论创造了多少，都是属于财政的，都应该交上去。但是他们不考虑，我们之所以能够多创造，是因为制度的结果，没有这种制度，职工积极性从哪里来呢？又怎么谈得到多创造呢？所以，财政的抵制一直比较大，也很有代表性。

关于这一点，我虽然不是当事人，但是我的领导给我讲过很多这方面的事情。我们清远的同志都知道，省里面争论很大，有人赞同我们，有人反对，习仲勋同志一直支持我们，倡导民主集中的作风，然而，他虽然公开表示过多次支持我们，但不好强硬地压制那些反对的意见，而是通过做大量的工作来扭转这些同志的看法。

这次考察和这次会议的效果都很好，很多省里的同志在一定程度上都转变了一些看法。习仲勋同志后来对我们厂当时的一些情况也做了指导，他说：“‘清远经验’也是工人、技术人员、领导三结合搞出来的创新。氮肥厂有12个大学生，他们搞了一些变革，厂里的面貌就发生了很大的变化，所以对科技人才要大大重用。特别是从学校出来的知识分子，干了几年的科技人员，要放手使用。”

习仲勋同志从早晨上班的时间就开始视察工厂，到了9点多钟和我们开座谈会。座谈会一直谈到12点多还没结束。因为我们的厂子是在乡下，前不着村后不着店，就只有一个职工食堂。所以到了吃饭时间，我们大家都要到职工食堂去吃饭。

我们的职工食堂准备了宴席，这也是根据以前的习惯搞的。在过去，省里面的主要领导来了，我们都是用宴席招待的，而且他们吃饭，当时县里会专门派人来斟茶倒水的，还有周围的警卫人员、勤务人员一大堆，我们普通群众都不能接近的。所以习仲勋同志来了，我们也是按照这种方式安排的。

当时，我们厂里的工作人员就问习仲勋同志的秘书：“现在可以到食堂吃饭了吗？我们已经准备好了。”

习仲勋同志的秘书一听这话，觉得不对劲，马上就说：“你们准备好什么了？可千万不能准备一大桌！”

工作人员以为秘书是在客气，他说：“没关系吧？以前领导来都是这样的。”

习仲勋同志的秘书非常严肃地说：“不行！绝对不能那样搞，会挨批评的！”

后来没有办法，我们把宴席撤掉，把饭菜盛到工作餐的碟子里，有荤有素的，搭配好，搞成一份一份的。习仲勋同志的秘书说：“这次只好就这样了，下次千万不要这样搞。”

当然，习仲勋同志自己不知道这件事情，在吃中午饭的时候，他以为吃的就是普通工作餐，如果他知道这是宴席的菜改成的工作餐，恐怕他还是会批评我们的。