〔对谈〕

“追寻逝去的时光”

1983年4月，雨果·克劳斯与塞斯·诺特博姆进行了一次长达两天的马拉松式对谈。这次对谈主要是围绕着《比利时的哀愁》这本书展开，之后被当时的比利时广播电视台制作成了6集的节目播放。

1984年2月，荷兰杂志《大道》（Avenue）刊登了这次对谈的缩略本。

2004年，Atlas出版社为了庆祝雨果·克劳斯75岁生日，出版了完整版（本册选摘的内容即是来自该版），配有艾迪·波茨图玛·德·布尔（Eddy Posthuma de Boer）拍摄的照片，以及雨果·克劳斯本人所画的插图（包括地图和肖像）。

进行对谈那两天的天气挺冷，刮着风，除了彼此相熟多年的雨果和塞斯，同行的还有广播电视台的记者鲍勃·德·格罗夫（Bob de Groof）。

“克劳斯之国”

塞斯将这次的旅行比作都柏林之于乔伊斯，或卡布尔大饭店/ Grand Hotel in Cabourg /之于普鲁斯特。

他想从特特赖克之旅中，

找到通往“克劳斯之国”之路。

Clausland

“我们要做的，是一种奇怪的混合体。

一趟多愁善感之旅，寻找逝去的时间，潜入记忆深处，

如果你愿意，也可说是潜入地狱。”

#瓦勒#

塞斯：“是否有道路通往《比利时的哀愁》中的世界呢？我们能够到达那个世界吗？那里通公交或火车吗？如果我在安特卫普买一张去瓦勒的票会怎样？什么也不会发生，因为瓦勒并不存在。然而今天下午我还是来到了瓦勒，克劳斯之国的首都，也是哈尔贝克（Haarbeke）和巴斯特赫姆（Bastegem）的所在地。“熟悉比利时的人会知道，瓦勒是科特赖克市一个区的曾用名，不过作者克劳斯在这里充分发挥想象，以部分代替了整体。科特赖克现在成了瓦勒，一座拥有街道、公园和银行，拥有‘格略宁尔’酒吧和‘罗通德’酒吧的城市。这一切都是虚构的、似幻非幻的装饰。书中的主人公少年路易斯·塞涅夫在这里成长着，看着，不，观察着。有朝一日他成为作家，就会将这些多年来保留下的细节以扭曲、改变或神化的方式重现，并且从某种意义上而言，将它们归还。

“塞涅夫在瓦勒长大，克劳斯则在科特赖克长大。我们在书中读到，塞涅夫成长为一名作家，但我们从未读过他的作品。与之相反的是，我们读到了克劳斯写的书，一本关于塞涅夫、瓦勒、塞涅夫的家人和在瓦勒的人们的书；一幅各种反映一个时期、一个家族和一个地区生活的片段彼此交融的充满魅力的壁画。这幅画围绕着一名将成为作家的少年的生涯展开，这个少年既是观察者，又被他自己，也就是被我们所观察着。克劳斯——他本人认为——并不是塞涅夫，因为你不能是某个根本没有在市政厅登记过出生情况的人——就像弗兰德人所说的那样——没有身份证明的人。而瓦勒——如他所说——也不是科特赖克，一切都是似是而非的——他拿出记忆片段中的街道、房屋、公园、风景和村庄，又凭着想象力，把它们放在了别的地方。”

#幼时的记忆#

雨果在此回忆了很多幼时上学时的经历，宗教学校的压抑，修女们管教的严厉等。

雨果（最后他总结道）：“我知道，我所描绘和展现出的巨大痛苦，主要是想象力过于丰富之故。我觉得自己当时过得其实比我后来回想起来的要开心许多，也随性许多。我觉得这些痛苦很大程度上是我幻想出来的。我也不确定。不过当时肯定是有快乐的时刻的，也有简单日常的生活存在，而不是都像我所回忆的那般戏剧化。”

塞斯（随后提了一个问题）：“……你对如今的自己满意吗？因为现在的你，主要是由你少年时代不可抹去的一部分经历塑造而成的，所以，你想抹去那段经历吗？假如能够抹去，你就会变成另外一个人。你会变成一个怎样的人呢？”

雨果：“也许会。我在这儿学了不少好东西：冤仇、报复、警觉、怀疑、一整套生存的基本技能，大概在之后的人生里还保留了一点宽恕的片刻。”

塞斯：“你知道，弗洛伊德最主要的理论，就是人的性格是在其早年形成的。所以孩子在这么小的年纪，就被父母扔进了——我不想说诋毁的话，但是……”

雨果：“哦，你随便说吧！我相信这造成了无法挽回的伤害，这是肯定的。我很难不假思索地接受生活中的大多数事物，我很难宽恕别人，即便是在我觉得自己已经完全被解放了的时刻。无法宽恕，我很确定。”

塞斯：“是这段人生经历造成的。”

雨果：“是的。这还塑造了一生的力比多，这从我有时候过高的性欲中就能看出。”

#修士“蛋头”#

雨果说起少年时对这所建筑，或者说对这里的修士们的恐惧，那种恐惧让他甚至经常性地在上学路上晕倒。之后他们谈起了“蛋头”这个人物。

雨果：“他是个非常关心我的人，他觉得我身上也许有成为神职人员的潜力。”

雨果：“他是个令人印象深刻的人物。事实上你没有提及其他老师，那些老师都或多或少地被遗忘了。”

雨果：“是啊，特别关注，因为他也是父亲的替代品。作为神父，‘蛋头’很关注我。在他那里，我觉得我也是有存在感的。还有，或许是最重要的一点，我觉得他了解我，他能看透我，他瞥我一眼就能辨别我的罪孽。”

塞斯：“挺负面的，不过从什么时候开始，你把这视为正面的呢？当他意识到你是特别的时候？”

雨果：“是啊，不过辨别罪孽完全不是负面的，那几乎是一种同谋了。同时，当然还有彻底的恐惧和羞愧，还有点色情的意味。”

塞斯：“你会向他忏悔吗？”

雨果：“不会不会，忏悔你得去圣马腾教堂。”

塞斯：“书中很特别的一点是，你把‘蛋头’塑造成了一个与抵抗运动沾边的人物，在冷漠或通敌的人群中他显得很另类，他最终也被押往德国了。在这一点上，你是创造了一个理想的形象，还是想美化他？”

雨果：“只是一种对比罢了。”

塞斯：“‘蛋头’是这本书中的一个重要的人物。首先，因为作者对他的描述充满爱意，很详细。你写的很有意思的一点是他的讲话方式，还有他是如何用一种极其复杂的方式，试图和你，或者说试图和路易斯沟通一些只有你，或者说只有路易斯理解的事情的。”

雨果：“如果在你的小说里，已经有一些人物以散漫而无知的方式通敌了，那就必须出现一个对立面。为此我选择了这个较为明智，却身处可怕地位的男人。他如果参加了抵抗运动，是不能对外说的，因为保密性是抵抗运动的特点，于是他努力以隐蔽的方式传达这一点。同时他也受到了影响，受到了那些运动的影响。于是你以一种相当奇怪的方式获得了神学问题，关于罪责的问题，还有你该如何与野蛮斗争，就像‘蛋头’所说的那样。”

#圭多·赫泽拉#

塞斯：“稍等。小说中第446和447页，他们路过圭多·赫泽拉的半身像时，与西蒙娜和她父亲散步那段。让我找找，这么厚一本书找起来可不容易。城市剧院的入口处……当他们走过圭多·赫泽拉的半身像时，他讲述道：‘前一段时间，我试着喝了喝加拿大的威士忌，从紧急迫降的一架加拿大飞机上偷下来的。’这一段之后是：‘所有人现在都挤在了“格略宁尔”酒馆门口。’是那边吗？”

雨果：你从那边可以很清楚地看到，是的。因为我以前经常路过这里，上学路上，所以每次都印象很深刻。因为赫泽拉在这里生活过，在这座教堂里服务过，作为孩子你可能会想：天哪，说不定我还见过他呢，尽管那边就是他闪闪发光的半身像。所以这本书里圭多·赫泽拉不断地出现，在最不符合常理的时刻出现，甚至路易斯和姑姑做爱的时候，他也在幻想着圭多·赫泽拉正在墙外偷听。

塞斯：“那他觉得这是好事还是坏事？”

雨果：“不，这也是因为，即使是本身非常简单的事情，无论再刺激，仍然得被神话。这必须放在更广泛的背景下，以便这位卓越的国民诗人，即使不是弗拉芒的天才，仍然参与其中。”

塞斯：“你是真的这么觉得吧？圭多·赫泽拉对你而言是一位伟人。”

雨果：“是的，绝对是。他是弗拉芒文学给我的为数不多的惊喜之一。”

塞斯：“你还在读他的作品吗？”

雨果：“当然了。”

#为什么是塞涅夫？#

在这里两人谈到了路易斯·塞涅夫的名字。

塞斯：“我在这些遇难者中，没有看到姓克劳斯的。于是我就想到了塞涅夫这个姓……”

雨果：“我觉得塞涅夫这个姓应该是有的。”

塞斯：“没错，你为什么会取这个名字？”

雨果：“这是个典型的西弗兰德地区的姓氏。”

塞斯：“你有亲戚叫这个名字吗？”

雨果：“没有。”

塞斯：“你就是觉得这个名字挺不错的？”

雨果：“不过，我们也许该把这归功于克劳斯家族族长的机智，他没有让他的家族成员在一战中被炸飞。所以这个家族的人现在都舒舒服服地躺在公墓里。”

#少年的成长#

塞斯：“书中还有这种类似的小秘密吗？”

雨果：“有呀，这些可是我的叙述得以进行下去的依仗呢。”

塞斯：“你现在已经收到了不少书评。有没有什么事情是大家都没发现的？”

雨果：“他们其实错过了一切。他们把主题、涉及战争的事件和通敌合作，与这本书搞混了。”

塞斯：“对你来说，这本书更多的是关于少年的成长，而不是对外部和社会环境的描绘？”

雨果：“当然啊。至少对我而言，这本书的本质完全是在另一个层面。”

#弗里格#

之后他们简短地谈起了书中的一个情节。

塞斯：“……再次见到弗里格，真的发生过吗？”

雨果：“那个，没有，我那么写，只是不想让那个男孩完全陷入孤独。他需要爱，于是我慷慨地给予他爱。”

塞斯：“我这么问只是为了帮助未来那群文学研究者……”

雨果：“别探究我少年时代对男性的爱，我可不能回想那些。”

#情感的衍变#

一行人向乡间走去，路上两人谈起书中主人公的情感，特别是关于巴斯特赫姆的章节。

塞斯：“我在读巴斯特赫姆的段落时感觉有一种情色感，所以我想问问。你在书中写了不同的层次，不同的、非常基本的情感史。有对母亲的爱，有时候表现得很感性。然后是对女孩子无望的爱恋。不过也有被称为友情的爱，但对弗里格的爱比友情要深得多，所以是这本书中的同性爱成分。”

雨果：“这是一个很经典的发展：从对自己的爱，到对同性的爱，最后艰难地发展为对异性的爱。这是一种经典的衍变。”

#与记忆和解#

旅行的最后阶段，他们来到莱厄河（Leie）河畔，雨果母亲（或书中路易斯母亲）的老宅前，望着河对岸如记忆中一般的典型的弗兰德乡村风光，雨果终于发出了感慨，感叹原来还有不变的东西存在，并坦承自己的内心终于获得了安慰。

塞斯：“……昨天我们开始这次追忆之旅时，我一直用我惯有的忧伤口吻，喋喋不休地抱怨着消失了的，或者被摧毁了的事物，当时你却表现得满不在乎。而现在我却听到你说：‘啊，好奇怪啊，啊，好奇怪啊。’我们现在来到了莱厄河边，这对你们而言不仅仅是一条河，毕竟你已经可以确定，现在没有，以后也不会有什么比这里更具有原始的光彩了。”

雨果：“我第一次感到心痒难耐，因为这里还算完好，还是我记忆中的模样。”

在对谈的最后，塞斯和雨果探讨了这次旅行的意义。塞斯认为，是否了解科特赖克，或者是否了解科特赖克与书

中世界的关系，其实并不会影响对这本书的阅读体验；他所做的，只是代表了这本书的狂

热粉丝。雨果则说，他写这本书并不是单纯想在书中重现40年前的科特赖克，很遗憾大多数评论家都没有理解他创作的意图。

记者：“经过两天的行程，我们在科特赖克结束这次对谈。我们从西弗兰德一路逛到了东弗兰德（比利时荷兰语区的两个省），所以这里用来结束这次对谈是个很不错的地点。事实上，走完这一大圈，经历过某些时刻的赞叹和愤怒后，一切都被破坏了。你看起来就像刚才在经过与你其他的家庭成员有关的地点时，获得了某种平静。”

雨果：“我也并没有获得平静，不过确实是与我心目中的形象达成了某种和解，至少是与我在写作这本书时，眼前所浮现的景象达成了和解。因为我一下子发现，（现实与过去）是有关的，这让我有些高兴。”