阿彼察邦·韦拉斯哈古访谈

采访：谋杀电视机

阿彼察邦·韦拉斯哈古（Apichatpong Weerasethakul）是泰国导演。2007年6月21日于上海银星皇冠假日酒店大厅，由谋杀电视机采访，由magasa、云中、谋杀电视机整理，感谢上海电影节组委会袁颖的协调工作。在导演助理的协助之下，对阿彼察邦·韦拉斯哈古的采访进行得十分顺利，他给我印象也很平和、随性，一开始就说大家随便聊天吧，不用作采访状，于是有了半小时的信口开河，下面的内容肯定不如对迈克尔·巴尔豪斯的访谈那么「正式」。

阿彼察邦对电影的内外问题都有非常个人化的理解，带有批判意味，言语上粗口恣意，不拘一格。他在访谈中解释了他影片中的那些极端风格的处理原因，以及个人的经历和艺术观对于影片的影响。同样还对当今泰国政府的问题和时局进行了评价，最后还让我帮他带几部盗版碟，自己收藏，并说他在俄罗斯买过这些DVD。后来我把自己的《热带病》与一部约翰·卡萨维茨（John Cassavets）的DVD送给了他。

M：泰国人口逾6000万，在欧洲能算大国了，我想知道这个人口大国的电影市场规模。

阿彼察邦：情况非常糟，这与泰国的经济、政治状况相关，前几年境况不佳，因此这便是我觉得我们应该发扬「走出去」战略的原因所在，我们应该把影片卖到海外，寻求国外合作伙伴。可我觉得事实上我们都在制作些个狗屁电影。我的意思是，那些个狗屁电影还肯定可以找到新市场［笑］。因此对我而言，我的电影则是有关我们所面对的恐惧、痛苦和认同感的。这些电影是属于少数派的。而这也并不算一种……我不太同意一些批评家所说的那样的……拍摄和营销方式，但是情况正变得越来越糟糕。这便是我的看法。所以，现在那些电影制片厂想削减经费，他们在制作上花的钱更少了，而在宣传上的钱却不见减少，有时反而有所增加。你现在在泰国市面上看到的只是些傻屄喜剧片。我绝非对商业片抱有恶意，但即使是商业片我们也拍得很烂。这就是我所抱怨的。

M：作为一名独立影人，你能谈下你的影片在国内的观众反响么？

阿彼察邦：我希望观众们去看，去感觉，而不是去理解［笑］。就是这样。

M：在中国，有国际知名度的独立影人大都依靠欧洲的投资，你的境况如何？你从哪里获得资金？

阿彼察邦：主要是欧洲，然后泰国有一些。

M：某些部门和组织会提供你资金么？

阿彼察邦：制片厂吧，但这些对于泰国片厂来说绝对是个新鲜事物。政企分开才五年时间。我想他们依旧在摸爬滚打，有时他们会被国外的制片人和制片厂骗。发生过不少这类事件，但你知道，我不能透露他们的名字。所以这就像「屡战屡败，再败再战」……

M：你在字幕里总喜欢把影片说成「conceived by Apichatpong」，而不是通常的「directed by Apichatpong」，这是否意味着你觉得电影是一种「观念和思想」，而电影的制作过程则是非常机械的程式而已？

阿彼察邦：那是因为制作过程的缘故。我使用「conceived」是因为，我觉得那更像是——创意和电影源自于我，但随后电影便有了自己的生命。因此对演员和其他人来说，你说自己是「directing」就有点强加意志的味道。

M：而你是和大家齐心协力（制作电影的）？

阿彼察邦：是的，但是最近一部电影《综合征与一百年》，我就用了「directed」。

M：为什么呢？

阿彼察邦：因为那和我的个人经验相去甚远，这个故事源自我的父母，所以便不一样了。

M：你的作品的叙事结构总是很具有风格，比如你的「双段式叙事」，有时两个故事之间联系并不紧密，仅有一些微弱的暗示，有时在叙事上还会有明显的断层感。那么你这么做的用意为何？

阿彼察邦：因为我生活的影响吧，我有自己的生活。我试图把特定的感觉和情感通过电影表达出来，有时两者并不一致。况且我喜欢探索，因为在我看来，我更像一个正在学习电影奥秘的婴儿，所以……

我觉得我们生活在一个充满反差的社会中。精神上，我们拥有强大的信仰，类似印度佛教的信仰支配着我们的日常行为。泰国在这些反差方面很有意思。我们想变成一个资本主义国家，而我们却依然相信鬼神之类的东西。所以我对这些反差和变化很感兴趣。什么改变了，而什么没有改变，你也知道。有时改变的只是外壳而已。

M：表面上看我们改变了，而内里实际上依旧是传统观念。

阿彼察邦：对的。抑或有时，观念上会有些「反动」。实际上泰国政府十分腐败，所以我便喜欢在我的影片中反映这些情况。变化和差异如何并存于同一体系中。这是一种看待方式。

M：因此你想通过这种「双段式」结构来表现社会的一种强烈反差？

阿彼察邦：但还有别的原因，有许多原因。我是说它可以是一种情绪，感觉什么的……

M：体验。

阿彼察邦：失落和迷惑的感觉，甚或看电影的感觉。你明白，当你面对一个十分陌生的事物时，你就会认识到那是一种幻象。就是这样。

M：你喜欢使用大量非职业演员，你如何看待他们在影片中的作用？你如何指导他们表演？

阿彼察邦：我只挑选我个人喜爱的人。有时我会根据他们的特质而改剧本，因为许多导演喜欢让演员去适应剧本。

M：而你是为演员而拍片？

阿彼察邦：是的，所以我尝试着将演员的特质融入影片中。当我离电影工业的制作方式越远，我就越能从中得到乐趣，因为有些时候我的电影不是关于电影工业的。［笑］那是关于电影本身的，不过那是另外一回事情了。但是……

M：电影工业仅仅是一门生意而已。

阿彼察邦：嗯，是啊。目前来说我对此毫无兴趣。但我喜欢探索其他人的体验，并更多地用我自己的体验与他们一齐分享。如果你做着完全不同的电影，那将会更为有趣。

M：你在一些镜头中，会有意保留那些非职业演员的穿帮镜头和不自然表现。为什么你会保留这些镜头？

阿彼察邦：因为我喜欢这种电影制作方式，有时我觉得幕后的这些比电影本身来得更为有趣。所以有时我特意放些个这些到电影里，来提醒我自己，或者——提醒外部世界的人和摄影机前面的人。然后用来提醒自己和观众们这是个二维的东西，这是光，这不是真的。

M：我觉得你使用非职业演员的方式很像伊朗导演阿巴斯·基亚罗斯塔米。

阿彼察邦：是的，我认识他。非常感谢你的夸奖。

M：在你的影片《祝福》、《热带疾病》和《综合征与一百年》中，你对乡村始终有一种迷恋，这和你的成长经历有关么？

阿彼察邦：是的，但是《热带疾病》一片则离我的个人经历较远。而其他电影里面就会更加贴近。小镇的生活是我十分倾慕的。可能你觉得我急匆匆地赶一部又一部影片，而实际上是因为一切都在变。景物变化得如此之快，所以我觉得「哦，我得把这些拍下来，我得在它们消失前把它们拍下来」。而且我觉得在开始阶段，我仍旧处于学习过程中，我在电影界还算个新手。所以拍摄一些关乎过去的东西和一些令我倍感珍贵的东西，对我来说也算是开了个好头。

M：而且你的电影中也经常出现两个视觉母题：丛林和医院。讲讲你心目中的这两样东西吧。

阿彼察邦：这是我喜欢的地方，如此而已［笑］。这是些令我有想与人分享特定感觉的场所。我在一座偏远小镇的医院长大，我的父母是医生，我们在医院里有所房子。那是个和我有着千丝万缕联系的地方，就这么简单。

M：在你的童年时代有什么事情令你印象深刻的？

阿彼察邦：哦，可能就是我们的房子，那是个木制的房子，有个大操场，医院环绕在四周。

M：你小时候玩什么？踢足球吗？或其他什么的么？

阿彼察邦：不玩的，我们喜欢玩动物，比如蜻蜓、甲虫啥的。很天真不是？［笑］我非常喜欢这些。

M：我小时候也喜欢和昆虫玩。

阿彼察邦：嗯，就是那种感觉。

M：《祝福》中，你会不时插入一些字幕和插画。你为何这么做？你想通过这些图像传递何种信息给观众？

阿彼察邦：拿《祝福》来说吧，这个电影是关于交流的。因为角色存在一些交流障碍。而有时他甚至通过触摸来和人交流。因此我觉得通过插画，可以在角色和导演之间建立一种交流关系。

M：还有其他的原因么？

阿彼察邦：嗯，其他的原因也一样。这也是电影制作的原因，你明白。所有都是二维的，都是为了提醒观众这是平的，所有事情都不过是排演的。

M：你是否试图将所有的艺术形式运用到电影之中？我知道你在装置艺术和行为艺术界也很活跃。

阿彼察邦：我不知道。但我对好多东西都很感兴趣。所以我想做些尝试，就这样。但这并不意味着我要把这些放到电影里去，那只是……比如说，我用多种形式的胶片来拍摄活动影像，只是为了了解其中的不同。

M：所以你只是对这些好奇。

阿彼察邦：对的，非常正确。

M：你也拍摄了诸如《铁猫历险记》这样的喜剧类型片，而这部作品与你以往那些作品十分不同，这是一部向1960年代的泰国影片致敬的影片呢，还是你只是想做些新的尝试？

阿彼察邦：这是一个我与另一个表演艺术家的合作项目。之前只是个短片，但随着制作的进行，他们想把它做成一个长片。我就把故事情节移回到了过去。因为短片中的那位「铁猫」小姐很时尚，又有点野蛮，所以我把她放到了过去。过去年代的女人们，给人的感觉总是……你知道，有点保守。而看到「铁猫」小姐上蹿下跳忙前忙后，同时又大大咧咧的一定很有趣。从另一方面看，它也是很概念化的，我也想对比下过去和现在在电影制作方式上的差别。

M：你删除了《热带疾病》中的一些雨景和游泳镜头，为什么？仅仅是为了满足片长么？还是其他原因？

阿彼察邦：不是的，我也喜欢这些场景。但是不知何故，我们不能将它们放进电影中，它们看上去过于漂亮了。而有时则有点……我很难说清楚，特别是那些雨景。

M：你的意思是不是那些雨景会过于吸引观众的注意？

阿彼察邦：不是的，是我的个人原因。我的电影是为自己而拍的。它们太——有时它们破坏了其他场景。所以这很难解释。

M：你的许多作品中经常出现民间故事和传说等等，在将这些故事运用到电影中的时候，你是否做了些许改动？为何你喜欢引用这些故事？

阿彼察邦：我是听这些故事长大的，我非常喜欢这些故事，和现在这些讲故事的人。这像一种古老的杂谈，是一种伴随我成长的老式杂谈，而且现在你在农村地区还能听到这些故事。《热带疾病》中那个小和尚的故事，便是我在拍摄《祝福》时听到的，我把它写了下来。虽然这是一个古老的故事，但它是在我工作或者做别的事情时听来的，因此我非常感激这些事情。

M：我也喜欢这些故事。

阿彼察邦：是的，所以我就放进去了［笑］。

M：泰国的电影审查委员会声称，你的《综合征与一百年》必须经过重新剪辑才能获准上映。而你拒绝了他们的要求，并组织了一个在线投票运动。顺便说下，我召集了我的朋友为你投票。现在我想听听你的看法。

阿彼察邦：目前情况依旧没有改观，还是老样子，警察仍然拿着电影的拷贝。而他们也不准备归还给我，他们依旧要我重剪，我拒绝了。现在的问题不是谁对谁错了，而是法律本身的问题了。我们设法去改变这种体制：我们召开集会、写信给总理，希望能有改观。我不知道将来是否会有转机，但泰国显然正在变成一个集权国家，我不清楚。［笑］

M：是的，我们也有同样的问题。

阿彼察邦：真是有毛病！但泰国名义上是说自己是民主国家。这便是我们觉得不公平的地方。我时常和媒体说，我们该把体制变成「法西斯」体制了。为此，我们才来讨论民主、自由。只有当你改变了整个政治体制后，一切才能解决，我也能从中获益。但如果我们打着民主的旗号，一边又同时践踏人权，那就太离谱，所以我们要起来抗争。

M：你是否认为作为一名「艺术家」，保持自己的艺术完整性才是首要的？

阿彼察邦：嗯，我想应该是的，否则你就别把自己当「艺术家」。因为当你妥协时，当你做些不正确的事情时，我是说，有时我甚至会质疑那些在博物馆看到的古典画家，有时他们只是在为经院或者教会画画。有时我觉得那些不是艺术，因为其中有些手艺的成分。那只是门手艺，不是艺术。就我自己而言，我更希望自己是名「艺术家」，但作为「艺术家」的我来说，我不愿意向任何事物妥协。

M：你曾说你的作品是完全意义上的「个人电影」。在上面的事件中，你一再强调你不与政府妥协的立场。那么你会为观众而妥协么？

阿彼察邦：不会，因为我觉得第一位观众应该是我自己。那么我的电影首先得过我这关才算合格［笑］。如果我妥协了，那么这意味着我首先和自己妥协了。然后，你也明白，便是最后的成品了。

M：你曾经在美国学习多年，但我们在你的电影中却很难寻觅到美国电影的痕迹。那么美国电影，特别是好莱坞主流电影是否对你的作品有过影响呢？

阿彼察邦：是的，从某些方面上。我想美国风格不一定要到美国才能学到［笑］。它到处都是！但对我来说，影响比较大的还是美国实验电影，比如安迪·沃霍尔，因此我觉得电影观更像一个开放的情感平台。这是我在美国学到的最主要的观念所在。我也喜欢大卫·格里菲斯，和许多法国导演。我也很喜欢许多过去的泰国导演，不是现在这些个。

M：还有别人么？

阿彼察邦：布鲁斯·贝利（Bruce Bailey）和约翰·卡萨维茨，好多好多。

M：你除了从事电影拍摄之外，在视觉艺术和装置艺术上也十分活跃。你将自己看成纯粹的电影人，还是视觉艺术家？

阿彼察邦：哦，这个问题太难回答了。因为我从事我感兴趣的事业。而视觉艺术真的很棒，你可以用一种不同的方式创作。它比电影更为开放，因为观众在这个空间中来去自如，因此这个有点像……比方说「爱」吧。但是，《热带疾病》也是「爱」，但是那就是一种更为具体的「爱」了，而视觉艺术更为直接。这是种我受益匪浅的尝试，当然我从电影中也获益良多。

M：你如何看待电影这种艺术形式？

阿彼察邦：电影就是魔术。电影就是生活。它就像是我们的血液，因为在古代我们就会操弄影子。穴居时代的人们喜欢在岩壁上绘画。这是本能。拍电影是人类的本能。那就是个奇迹。

M：1997年，你和你的朋友迈克尔·肖瓦纳萨（Micheal Shoawanasai）、格里提亚·加威翁（Gridthiya Gawewong）一起创办了一个叫做「Project 304」艺术团体，我听说它现在仍旧十分活跃，你能给我们简单介绍下这个组织么？

阿彼察邦：我觉得，最初Project 304只是一个实验性的平台，因为我们政府的无能［笑］，我们只能自己组建一个。

M：那这是个非营利性组织。

阿彼察邦：我们想在许多许多方面促进艺术的发展。以前Project 304有一个小场地，还有一个供电影放映的画廊，诸如此类，但每个人都以自己的方式在进行创作。它现在也变成了一个类似……怎么说呢？各人以不同方式进行推广的场所，但我觉得304的精神依旧存于每个会员的心目中。

M：不知道我是否该问这个问题。你的很多作品都涉及了男人之间的情感问题，你如何看待这种情感？你是如何理解爱情的？我能否说这便是你所有电影的主题呢？

阿彼察邦：爱情？我想这是人类文明的推动力。对我来说，爱和性是密不可分的。而且这也是人类的本能，或使我们远离这种本能。怎么说呢，这便使我们变成了现在的样子，影响我们的穿着，以及我们的一切，到处可见。我觉得制作关于生活的影片，对我来说是再单纯不过的了。你的影片只有当涉及爱时才会有意义。如果我拍摄关于政治或别的什么的影片，那也是关于「爱」的，好吧，我觉得我无法从「爱」中逃离。

M：你的下部作品《乌托邦》是否会是第一部在海外拍摄的影片？依旧是关于记忆和苦难的么？

阿彼察邦：是的，非常对头！它同时也是关于压迫的，因为它源自审查制度，而且我试图通过这部影片质疑人们如何从当今泰国的无能政府的统治下得以生还。因此这部影片更多的将是一个关于压迫者之间的爱情故事。

M：你制作这部影片的目的是不是为了回应你对电影审查委员会的立场？

阿彼察邦：不是的。我想我拍电影都是为了和大家分享我的情感，以及我的生活中所发生的事情；之前政府和我的电影没有瓜葛，但是现在他们进入到我的生活中来了，因此我觉得是时候来反映这些困难和想法了，因为他是我日常生活的一部分了。这对我来说是人之常情。

M：《乌托邦》还是一个「两段式」的故事么？

阿彼察邦：我不知道［笑］。我不能透露，本来连《综合征与一百年》也并非打算拍成一个「双段故事」的，但随着我们的不断修改和讨论，最后又做成了那样……它自己就变成了两个部分［笑］。

M：问你个私人问题好么？为啥你的英文名叫乔（Joe）而不是约翰（John）或者杰（Jay）？

阿彼察邦：在泰国我是叫杰（Jay）或乔（Joe）的，可是到了美国后，我的朋友们不习惯杰（Jay）的那个发音，而且我在泰国时候的小名叫「乔瓦」（Jowa），所以大家全都叫我乔（Joe）了，现在叫多了也基本上叫乔（Joe）而不叫杰（Jay）了。我来到上海，只有我一个闺中密友，以及《电影手册》采访过我的傅东，还有你叫我乔（Joe）［笑］。

M：感谢你接受采访，非常感谢。

阿彼察邦：谢谢。