周大新 社会不靠作家的批判来推动

周大新，1952年生，河南邓州人。著有长篇小说《走出盆地》《第二十幕》《21大厦》《战争传说》《曲终人在》等，出版有《周大新文集》二十卷。曾获茅盾文学奖、全国优秀短篇小说奖、冯牧文学奖、老舍散文奖等。

周大新的身份很特殊，不仅是作家，还是军人，双重身份的重叠，唤出的是义不容辞的社会责任感。他深情关注着当代农村经历的巨大变化，关注着当代农民物质生活与情感心灵的渴望与期待。在广博深厚的民族文化背景上，通过作品主人公的命运沉浮，来探究我们民族的精神底蕴。这份深情与周大新的人生经历血脉相连，18岁之前，周大新全部的人性认知都来源于农村生活，与土地的亲密关系让他深切了解了中国基层百姓的生存境况，对中国的宗族关系和传统伦理文化有了更为深切的感受。

你出生农村，农村的生活经历对你日后的创作有着怎样的影响？

我18岁当兵之前都在农村生活，我所上的初级小学在离家四里的另一个村子，高小和中学在离家六里地的小镇上。农活基本上都干过。也经历过乡村的饥饿。农村的生活经历让我深切了解了中国基层百姓的生存境况，知道了他们的所思所想；也让我与土地建立了紧密的联系，知道了人与土地和大自然的亲密关系；还让我对中国的宗族关系和传统伦理文化有了深切的感受；更重要的是，让我有了一种用平民目光打量社会的习惯。乡村的生活经历使我的生命有了根，使我不论漂泊到何处，都有根须在牵系着我。这对于我之后的创作很重要。当我拿起笔时，我知道了自己该去写什么。

高中毕业后，你选择入伍，那时军队给你的印象如何？之后又如何走上文学创作道路的？

我参军时，离高中毕业还有两个星期。那时的高中讲文化课很少，主要是学工学农，学工就是学开东方红牌链轨式拖拉机，学农就是学种地挖渠，而且不能考大学，这让我觉得再学下去没有前途，就生了当兵的心思。那个时候，我对部队所知很少，只知道军人很受尊重，穿上军装很威风，再就是知道当兵后肚子可以吃饱。那个年月，饥饿成为常常要面对的问题，我的家虽是小麦产区，却很少能吃到白面，一天到晚就是吃红薯。当兵后，果然吃饱吃好吃胖了，肚子一饱，又想起过去对文学的热爱，便摸索着写了。当兵每月有六元钱，那时一本书一角多钱或两角多钱，这让我有了买书的可能，加上部队里也有图书让人看。我当过黑板报的编辑，还有一张油印报纸的主编和刻印者，我在这些阵地上抄了不少自己的诗与散文。如果不是从军，我不可能从事写作，我现在就是家乡的一个种田人。我很庆幸我参了军。

你曾为你的儿子创作《安魂》一书。儿子早年因癌症去世，你陷入了深深的自责，是觉得自己没有给他更好的生活环境吗？

在我的期待中，他应该是一个平平常常的军人，做好他的分内工作，过平凡的家庭生活。但上天不允许，一定要让他去另一个地方，那就听上天的，让他走吧。

因计划生育产生了众多失独家庭，你如何看待这个社会问题？你又如何安顿自己的晚年生活？

三口之家不是一种最好的家庭结构，因为三根支柱搭起的房屋很容易因为一根支柱的折断而造成倒塌。全国有一百多万个失独家庭，那么多的父母在经受失去独生孩子的苦难，想一想就会痛彻心肺。但国家在20世纪70年代末时已没有更好的办法。不然，人口的无序增长状态持续下去，会造成更大的社会恶果。

你既是著名作家，又担任过总后勤部政治部创作室主任，家人对你这两重身份有着怎样的期待？你又如何处理日常工作和写作的关系？

我从事专业创作之前，白天要工作，没办法，我只能在业余写作，也就是利用晚上和午休时间还有星期日、节假日来写作，那时的星期六还不能休息。差不多可以说，我从来没有过过星期日和节假日，加上熬夜，有一段时间经常生病。1985年，我从事专业创作之后，这种状况有了改变，分给我的其他工作少多了，即使有，我也能尽快处理完，把主要的精力和时间放在创作上。我的家人很支持我，但我写什么写多少他们不过问。

你曾与谷俊山生活在一个大院里，你决定写《曲终人在》也与他有直接关系。在你的印象里他是怎样一个人？

我和谷俊山虽然在一个大院办公，但和他接触很少，我认识他，他不一定认识我。一方面是因为我们干的工作没有交集，另一方面是因为他的眼睛永远在向上看，在找对他有用的人，我这样一个对他无用的作家，他根本不屑于理会。在我的印象里，他是一个非常张扬的人，干什么都很高调，很少理会普通人。我住在总后大院，觉得这里的绝大部分战友都很好，值得信赖。

军区“大院”是一种怎样的文化生态？

我曾在军区大院和总部大院都生活过，这些大院是军营，有严格的军队纪律和规矩在约束着所有的军人和家属，大家在这里和睦相处，与地方的居民小区没有太大的区别。当然，这种大院也是一种独特的社会单元，一有紧急号令，军人们立马就可以集合起来；一遇战事，这里会马上变得肃穆和凝重。至于有些交易一类的事，都在暗中进行，无关的人平时是看不到的。

你最新长篇小说《曲终人在》继续关注官场、腐败问题，我知道在创作之初你曾犹豫，出版后又感慨大环境的宽容，这是怎样的一个过程？

平时接触过很多地方上和军队里的官员，加上对官场生活也有观察的兴趣，所以写一部这样的小说的愿望早就有了。不过在很长一段时间里，对官场生活的写作是有很多限制的。后来，一些老虎被揪了出来，大环境变了，我才下决心写这部小说。在写作过程中，心里免不了会有压力，但作品写出后，《人民文学》杂志社和人民文学出版社都给予了坚决的支持，使我一颗忐忑的心放了下来。

在创作这部小说时，军人身份为你提供了哪些便利？相比其他作家，在表达上是否会有局限？是什么力量让你一定要写下去？

我的军人身份使我较早地知道了谷俊山等军中大老虎的一些作为，使我较早地受到了精神上的震撼：原来他们如此胆大妄为！这开始促使我去思考很多问题：这些人是怎么变成这样的？他们生成的土壤是什么？这些人物繁殖下去的后果是什么？怎么制止这样的人物再在我们身边出现？怎样保证公权力的正确使用？怎样给公权力的掌握者划定行为边界等等。我们这一代人，虽然生在建国之后，但对中华民族受外敌欺侮的历史很熟悉，从小受到的教育就是要关心国家和民族的长远发展，在内心深处有一个强烈的愿望，不能让别的国家来随便欺侮我们了。现在虽然老了，可依然担心国家和民族陷入动荡和混乱之中，让老百姓的正常生活受到破坏。因此，我觉得再不把自己发现的和感受到的东西写出来，会难以心安！当然，写这类敏感题材的作品，是有风险的，可不写会觉得对不起自己作家的身份，于是就写出来了。

这本小说在形式上不同以往。你不仅在扉页加上“致网友”的出版说明，还在一前一后加上官方对主人公欧阳万彤的讣告申明，使用这样的“仿真结构”写作有着怎样的深层用意？

仿真结构，是为了消除作者与读者之间的信任障碍。这种写政界生活的现实主义作品，遇到的第一个问题是读者对内容的质疑和不信任：你一个普通作家，又没有当过省长，你写的这些东西是不是为了赚钱瞎编的？现在使用这种结构，就容易让读者无疑虑地走进书里。

你书写了26个人物，在角色选取上有着怎样的价值考量？你希望通过拼凑这些碎片，呈现出怎样的社会图景？

选择这26个人物是为了尽可能广泛地表现当下社会的脉动，让各阶层人物借这个机会都能一抒心中块垒。在平时与各种人物的接触中，我深知他们都有太多的话要说，可谁会听他们说话呢？我借写这篇小说的机会，为他们搭建一个发表看法的平台，让他们尽情地说话，当然，这些话也是我这个正向暮年走去的人最想说的。我希望通过这些碎片的拼凑，让读者看到一幅云团翻涌的天空图景，从而对恶化的社会风气保持高度警觉。生于忧患，死于安乐，我希望我的读者在看完这部书后，能对我们的未来发展生出一种忧患意识。

你特别设置欧阳万彤存在保险柜中的三件遗物，一张《百鸟朝凤》旧唢呐曲谱，一封恐吓短信，还有自己画的飞鹤冲天水墨画。这里是否想要表达一种官场理想主义？

人类社会进化到今天，让精英人物组成的精英集团来管理社会已成为人类的共识。世界各国不同的只是用哪种制度来选拔精英人物，制定什么样的机制让精英人物去实施对社会的管理，可不管用哪种制度选拔出来的精英人物，他们在行使社会治理权力时，都可能会出现问题，都可能会犯错误，都不可能达到完全理想的状态。在欧阳万彤身上，寄托着我对政治人物的一些理想。政治是与我们每个人的生活都息息相关的，我们这些普通人，把权力委托给了政治人物，也应该对他们有一些理想化的要求。至于那三件保存在保险箱里的遗物，有太多的含意，我说清楚了反倒没意思，不如让读者自己去体会。

从《走出盆地》《第二十幕》，再到《曲终人在》，你这些长篇小说均涉及官场、权力，在创作脉络上、呈现角度上，彼此之间有着怎样的内在承接与不同？

这三部作品的确都涉及到了官场和权力。《走出盆地》着重写了政治权力对普通人命运的左右；《第二十幕》则写了政治权力对民族命运的影响；《曲终人在》写的是政治权力掌握者的命运。侧重点不同。我所以关注官场和权力，是因为你不关注它它也会来关注你，你无法不与其打交道。我想借这些作品来思考人类进行社会管理也就是权力管理诞生的历史；来观察普通人是通过哪些方式来把管理社会的权力交出去的；权力一旦交出去被他人掌握后会出现怎样的后果；权力对掌权者的腐蚀状态；掌权者与委托者的关系变化等等。我不是政治学者，我只是一个想思考的写作者。我只是想把我的人物放在政界的背景下，观察人性的发展变化和变异，从而来看普通人与政界、政治、政治人物的关系。

你凭借《湖光山色》获得第七届茅盾文学奖，这个奖项的获得对你日后创作产生怎样的影响？是否也在不断地超越自己？

获奖是一种鼓励，对作家的创作有好处，就像在体育比赛中听到了喝彩声，会让人更来精神。但作家写作的最根本动力是心里有话要说，他在话未说完的情况下是不会停止写作的。他会不断地给自己提出新的要求，有点像体育比赛中的跳高项目，你总是在一个高度上跳，能有意思？你不断地提升高度，才能让自己兴奋起来，才能应对新的挑战。

《曲终人在》之后，你未来写作还会聚焦腐败问题吗？

它是我的一部重要作品，但也仅此而已。我以后的作品不会再聚焦腐败了，在这个问题上我想说的话基本上都说了，对这个问题的写作激情也释放完了。我写作是靠激情推动的，没有激情，硬写，是写不下去的，勉强写出来，也不会满意。所谓激情，就是让你寝食难安的一种情绪，我现在没有那种感觉了。

有人认为，作家围绕社会热点进行创作会陷入局限，你认为应该站在什么样的立场去写作？

文学作品写好了，具有恒久的艺术魅力，是可以跨越时代的，为不同时代的读者所喜欢。但作家总是生活在特定的时代，他的作品不可能不涉及他生活的那个时代的社会生活内容，如果根本不涉及，他那个时代的读者会因为与作品里的生活内容隔膜，而导致喜爱程度的降低，作品跨越时代也会成为问题。我写《曲终人在》不是因为反腐败成为社会热点了我才去写，而是因为我想去探查人在官场的生活状态和生活境况，是想去探查官员的人生，是想对人生与人性进行新的思考。

你认为作家在历史进程中担负着怎样的使命？记录者、批判者、谏言者，还是改革方向的引导者？

当年，梁启超对文学特别是小说在社会生活中的重要地位有过论述，他认为“欲新一国之民，不可不先新一国之小说。故欲新道德，必新小说；欲新宗教，必新小说；欲新政治，必新小说；欲新风俗，必新小说；欲新文艺，必新小说；乃至欲新人心，欲新人格，必新小说”。今天，人们读小说的热情降低，作家在社会历史进程中能起的作用也就小多了，我自己觉得，作用大概是三个：其一是记录者。好的作品是作家对生活对时代的反映，客观上是一种记录，后世的读者在阅读时，会在脑子里还原或再现过去时代的生活。这种记录与历史学家的记录是不一样的，它是形象的、生动的、直观的、有感情温度的，因而也特别容易进入人的记忆。其二，是启蒙者。这话如今很少人说了，说出来容易被称为狂妄者。但我以为，作家既然是思想者，他们通过作品表达出的思考总是要超前一些，这对大众应该是有精神上的启蒙作用的。通过阅读文学作品而获得精神启示，也是一部分人读文学书的目的和动力。其三是批判者。作家写作激情的产生，往往来自对生活的不满足、不满意、不认同，他们不可能不对现实生活进行批判，批判得越犀利越尖锐，越容易引起人们的警觉，从而使疗救的措施和办法更快地被提交出来。社会的前进当然不是靠作家的批判来推动的，但作家的批判肯定能对社会的前进起到一些推动作用。

你曾间接表达过：“任乡、县级官员的时候，把为官作为一种谋生手段，遇事为个人、家庭考虑多一点勉强可以理解；在任地、厅、局、市一级的官员时，把为官作为一种光宗耀祖、个人成功的标志，多少可以容忍；如果在任省、部一级官员时，仍然脱不开个人和家庭的束缚，想不到国家和民族，那就是一个罪人。”如何理解这句话？

人的成长是逐步完成的，幼年时只知道吃、喝、玩、睡，然后才知道读书、学习和礼节，大了才懂得爱和感恩。人走进官场，据我的了解，其实也是有一个成长过程的，绝大部分人大学毕业走进官场，就把当官作为一种谋生的手段，认为找到了一个养家糊口的工作而已。随着职务的升迁，才逐渐开始意识到自己肩上担子的重量。我认识一个在国家部委工作的处长，他说他刚提升时很高兴，觉得管的人多了，管的事多了，权大了，工资也多了，很荣耀也很开心。但有一天参加一个与外国人的谈判，外国人对他说话时总用“你们中国人”开头，他突然意识到他是代表13亿中国人，13亿人都没到场，全权委托他来干这件事，他的任何疏忽和错误，都可能给国人造成很大损失，他一下子觉得自己肩上的担子重极了，他再也笑不起来了，他说他从那一刻才成为一个清醒的官员。我觉得他说的是实话。很多人当了县长当了市长，一开始的心态和那个处长是一样的，后来才又逐渐明白身上所负的重任。我这里所说的理解和容忍，是退一步说的，而且不是指的贪污受贿行为，而是指把为官作为一种精神上的东西。说这话的目的，是为了加重后半句话的重量，是为了强调人当了省级、部级、军级高官之后的正确作为。

从当官为谋生到做大官谋权又谋钱，这中间正反映着观念、人性的转变，你认为是什么让他们越陷越深，是归结为体制还是个人？

这中间当然首先是体制设计上有缺陷。过去，监督者受同级党委领导，他们不可能敢去监督本级党委的一把手；制定的很多约束官员的规定大而化之，不具操作性；老百姓和人民代表对官员的监督权，根本没有细则落到实处；说是国有企业是全国人民的，但企业的一把手就把其看作是自己的，其他国人毫无办法等等。其次，个人没给自己做官划定红线也是一个原因。愿意占有更多的物质财富是人的本性使然，当你接受委托代表百姓管理社会时，占有社会公共物质财富的方便性大大增加，这时，清醒者会给自己划定不逾越的红线，以保证自己的清白和人身安全，非清醒者会放纵自己的占有欲望，这样，贪官就出现了。这里还要特别指出，中国的传统文化理念中有一项叫“当官发财”，把当官和发财很自然地联系在一起，这也会麻痹官员，纵容其贪欲发展。

你曾总结出为官一任受六种力量的胁迫，你认为中国的官场文化是什么样子的？在人情社会下，似乎官员既是强者又是弱者，面对情与法，作为官员何以是正道？

这与中国的官本位文化根深蒂固有关系。在中国，衡量一个人的人生是不是成功，是看你做没做官和官位的高低；衡量一个家族、一个地域是不是有前途的重要标准，也是看曾经出了多少官员尤其是大官的数量；衡量一所学校、一所医院，甚至一座庙宇的好坏，也要看你享有的行政级别。官位成了一切。当一个国家里所有的人都想去当官时，表明获得官位是有很多好处的。在并不久远的过去，一个人一旦当了官，其家里人鸡犬升天，亲友都会获得利益，其所在的县、乡、村也都会获得好处。这样的文化传承下来，官员要不为自己亲近的人谋利益，会受斥责和辱骂的，所以，浸泡在这种文化中的中国官员，活得并不轻松。中国的官员应该向新加坡的官员学习，既然成为了执政精英，就必须保有崇高的理想，把执政获取权力看作是为社会为百姓服务和一展自己政治抱负的机会。

你曾在知识分子、社会管理、教育教学等层面发表看法，你觉得治理腐败，他们能起到什么作用？

知识分子在整个社会的运行过程中，应该担负一种提醒者、监督者的角色，因这部分人有知有识，是人群中的精英部分。他们对社会运行过程中的问题包括执政者的腐败问题，一旦发现，应该及时大胆地指出来，以引起全体社会成员的注意，提醒大家抓紧给予疗治。社会管理者其实也就是官员群体，他们掌握着权力，如果真想解决腐败问题，办法是很多的，最重要的是制定一整套严格的可操作的有人去落实的防止腐败的制度与规矩。教育教学部门重要的是培养学生们的廉洁自律意识，当今社会，几乎所有的官员都是由大学里走出来的，如果把反腐的关口再提前的话，是可以提前到人在大学受教育这一阶段。在大学里，就应该把贪污等于自杀、受贿等于自辱的意识牢牢地在学生的头脑里扎下根。我们知道，再严格的防腐制度和监督措施，如果一个人成心想钻空子，总是可以找到缝隙的，自律是保证一个人不贪污受贿的很重要的办法。

你如何看待普通人一方面对官员崇拜，另一方面又唾弃官员的这种心态？这种价值观念、民族心态的打破是否有利于官员摆正自身，实现为民效力的根本转变？

眼下，你说得很对，一方面对官员崇拜，另一方面又唾弃官员的心态很普遍。由于中国官本位文化的影响力巨大，很多国人尤其是男人的内心里，认为做官是一种人生大成功，可以光宗耀祖，可以成就一番大事，故对做官都有一份向往和追求，也因此，对当上官的人，心里自然会有一份崇拜。但反腐败力度的不断加大，很多苍蝇老虎被揪了出来，这就使得普通人对整个官员队伍的素质产生了怀疑，一些人因此生出了仇官心理，过去对官员的尊敬和崇拜变成了蔑视和愤恨，听说对方是官员就反感，就唾弃。人们唾弃官员，并不表示自己不想当官。解决这个问题，需要对官本位文化下手，要把当官变成一种没有特权的职业，把官职变成为国家为百姓奉献才智的一种普通平台，把其他职业在物质待遇和精神鼓励上与当官等同，享有相同的社会地位和精神荣光，慢慢也许就会好些。

设问人：李金哲 《青年报》记者