第一部分 来自英语世界的采访

杰梅茵·格里尔与普里莫·莱维的对谈（1985）

采访以意大利语进行；部分用引号标注并加注原文的词句是莱维自己用英语表达的。

杰梅茵·格里尔（以下简称“格里尔”）：在《扳手》的第一章中，福索内对那个要写下他的故事的作家说：“如果你要把它变成你的故事，你可以花些精力，对它进行修正、打磨，去掉污点，让它变得光洁，然后你就会有一个属于你的故事。”

即使福索内不是一个值得信赖的见证者，我认为他还是道出了某种关于作家写作的最本质的东西，我想问你一个问题，即关于《这是不是个人》的创作过程。任何一个作家如果要将现实收入他的书页之间，他必须要去掌握现实、让它服从自己的控制。你是如何成功驯服《这是不是个人》的主题，并将恐怖的主题构成一本优雅、清澈而敏感的作品？我认为这是一项惊人的成就。

莱维：我不知道如何回答这个问题。首先，写作这本书已经是40多前的事情了。并且在这40多年里，围绕这本书我已经创造了某种传奇故事，即我从未有写作计划，我是带着很强的动力写作的，我是未经思索就写出这个故事的。

我过去与之交谈的那些人接受了这种传奇。实际上，写作完全不可能是自发的。现在，当我思考这个问题，我会发现这本书完全、彻头彻尾是文学性的（因为我是一个糟糕的意大利语文学的学生）。我更喜欢化学。诗歌理论课、小说结构等诸如此类的课程让我昏昏欲睡。当时机降临，我必须要写这本书时，我的确有一种要完成它的病理需求，我感觉自己内心有一个完整的方案（programme），那就是我多少带着点不情愿去学习的文学——我在高中必须学习的但丁、意大利经典文学，等等。

格里尔：在我看来，《这是不是个人》的精湛之处还在于它在呈现如此宏大、令人惊骇的故事时所具有的节奏，以及叙述者的节制——他似乎从不袒露自己。实际上你无法发现他的太多信息：他是个小个子，他可以跑动，他是一个不起眼的人——在当时那种环境下最好如此。然而，通过他的叙述语调，你能够发现某种有教养的敏锐，某种独特的人格，带着某种醒悟、诚实，未被蒙蔽，也无法被蒙蔽。

莱维：我认为你在我的实验之作中发现的力量正是在这个层面，在“醒悟的”（disabused）这点上。你无法承担受骗的后果。透过事实看到下面的东西，永远是一个好主意。

（集中营的）最开始的一些天是很可怕的——对每个人而言。有一种“震惊”（shock），一种伴随着你进入集中营会有的创伤，会持续5天、10天、20天。几乎所有的人都死去了，死在这第一阶段。我们的生活在短短一些天里就截然地、彻底地改变了，尤其是对我们这些西欧的犹太人而言。波兰和俄国的犹太人之前在犹太人聚居区就已经为这段奥斯维辛经历接受了艰苦的训练，这种震惊对他们而言没有那么严重、致命。对于我们——来自意大利、法国和荷兰的犹太人而言，就好像我们在自己的家里被连根拔起，直接被扔到集中营。

但是，伴随着恐惧、饥饿、疲乏，我还感觉到一种极端迫切想要理解周遭世界的需求。首先，就是语言。我懂一点德语，但是我感觉还应该知道更多。我甚至以我分到的部分面包配额为学费，去偷偷上一些课。我当时不知道自己学到的是一些相当粗俗的德语，我也是直到去勒沃库森的一家化工厂出差时才发现这一点的。和我打交道的是一些相当有礼貌的德国人，他们说：“真奇怪，意大利人一般根本都不懂德语，那些会德语的掌握的也是一种不同的德语。你是在哪儿学的？”于是我告诉他们：“我是在奥斯维辛学的。”他们很是不安，出于很多原因。我们彼此很友善；他们中间至少有一些人，也许他们所有人，都曾是纳粹。

格里尔：人们经常说，莱维的优点在于，他对纳粹没有憎恨或者敌意——

莱维：在我看来这种观念并不那么正确。

格里尔：事实上，在阅读《这是不是个人》的过程中，我能强烈地意识到那个超然、老练的叙述者——他厌恶以任何形式介入别人的生活——在面对这些野蛮的施暴者（不仅仅是纳粹）时的优越感。你几乎从不提“纳粹”这个词，但是你曾大声、清晰地说过，试图去理解德国人毫无意义。

莱维：确实如此。事实上，在那之后我很艰难地去尝试理解德国人。我注册成为都灵本地的歌德学院的学生有五年时间，我也有很多德国的朋友。

格里尔：如果我能继续追问这个问题，关于作者对现实的重新塑造的话……

莱维：嗯，我想有些作家是有意且聪明地做到了这一点，有些是聪明、并非有意地完成了，而质朴的作家对此既无规划，也无欲望。我相信，当我在写作《这是不是个人》时，我属于第三种。这其中必定有某种扭曲——仅仅是因为我去到的是莫诺维茨集中营，它不是那种典型的复杂而综合的奥斯维辛式集中营。它离奥斯维辛有七公里，和后者并不完全一样。但我认为自己在讲述关于在集中营经历的真实故事时，我是在讲述我所在的那个唯一的集中营的故事。

在那个时候，处决囚犯的筛选程序更为温和，他们只杀死集中营10%到15%的犯人，而不是像他们在特雷布林卡那样处决掉40%，甚至是90%的囚犯。你瞧，他们需要劳动力。关于这些都有记录：想要马上杀死所有人的纳粹党卫军和德国工业界的矛盾，后者出于金钱而非人道主义考量的原因，宣称“一个活不过一周的工人对我们没有任何用处。我们需要至少能再活三个月、六个月的工人”。这些在纽伦堡审判时都被揭露出来。我是多年后在柏金（Borkin）的一本书里才知道我当时所属的集中营实际上属于法本公司，这是一个私有的集中营，它并不属于纳粹党卫军。我的职业救了我。我通过了1944年10月的那次筛选，因为我的卡片上写着“化学家”（Facharbeiter）。我是一个不寻常的案例，一个专业的工人。我也要补充一点：所有那些从集中营幸存下来的人的故事，不存在一个普遍的共性。每一个幸存者都是一个例外、一个奇迹、一个具有某种特殊命运的人。我的特殊命运是我受到的训练。

格里尔：你的那些自传性的作品——尤其是在《休战》中——是一个现代版本的《鲁宾逊漂流记》，但是我认为你比笛福更有怀疑精神，更加悲观。

莱维：有怀疑态度是当然的。充满怀疑。

格里尔：是否可以说，你在描述那些人的时候，无法不带着某种判断色彩？桑德罗会认出你在《元素周期表》中对他的描写吗？（桑德罗·戴马斯楚是《元素周期表》其中一章的主人公，他是皮埃蒙特抵抗游击队在1944年战死的第一人。）

莱维：不会的，他不会认出那是他。他会抗议的，就好像他的侄子们确曾抗议过的那样。他们激烈地攻击我，原因有好多种：因为我写到他们的父亲是泥瓦匠（capomastro），实际上他是一个工业测量师。将一个人转化成某个形象永远是危险的。不管作者的出发点多么善良，也不管他是否尽己所能不去扭曲任何东西，或努力美化人物的性格，让其更加高尚、动人，（被描写的）那个人永远都会失望的。因为每个人心里的自我形象和其他人眼里他们的形象总是有差别的。就好像我看向镜子时，是看向一张和平常截然不同的脸。一个人是一个“独特的”（unique）、复杂的客体。当一个客体被简化成一纸文字，即便是在最好的作家那里，它也只剩下一具驱壳。福楼拜用了500页去描写艾玛·包法利。我想，如果桑德罗还活着的话，我会让他看看我对他的那段描写，他也许会爆出大笑。他是一个如此憎恶修辞的年轻人，会害怕发现自己被描述成一个英雄、一个圣徒、一个战士。他会发笑，说些方言。也许是“讨厌鬼”（balls）。

因为退休，我会去游泳，几乎每周二我都会在泳池遇到桑德罗的兄弟。我们会彼此打招呼，聊些天气的话题，但是他一直拒绝和我讨论桑德罗。

格里尔：这很可怕，不是吗？一个作家就像寄生虫，它的排泄物会比它的寄主存在得更久？

莱维：是的。但作家并不只是一个寄生虫，他同时也是一个创造者。在最好的情形下，书会比写出它们的人存在得更久，并将某种并非真实的现实传递下去。

格里尔：不管他是对何物坦白，一个叙述者永远是无懈可击的。

莱维：因为他是有控制的。作家是全能的，能创造出他想要的事实。

格里尔：我认为《休战》一书中最令人震惊、最具有道德模糊性的插曲是藏身在猩红热病房的你们几个人，听到隔壁病房的病人哀求着要一些水却忽略了他们的祈求。

莱维：我的主观印象与此非常不同，时到今日仍然如此。我写信给查尔斯——就是当时和我一起在那间病房里的法国人，我们向彼此坦白说那10天是我们“最好的日子”。当然，我们抹除、压抑了我们没有提供水给任何人的事实。但是，我们确实试图拯救10个人的生命，而且成功了，至少是在部分程度上。我们无法拯救400个人，但也许我们可以拯救10个人。在当时那种环境下我们尽了自己最大的努力，即使我们两个都病得非常厉害。我们将那10天记作我们最好的日子，因为我们发明了所有的东西，包括如何做汤，还有做汤的那只炉子，如何取到水，甚至是我们需要的药品。我们创造了自己的世界。我们周围的那几百个人并不属于这个世界，但是我认为我们的审慎估算是正确的。能现实地救下10个人，总比一个人都救不了要好。

格里尔：我想继续问你一个问题，就是莫多·内厄姆（Mordo Nauhm，《休战》中的一个人物）和他的朋友们时常讨论的一个问题。对你而言，“认识”这个词意味着什么？

莱维：我不知道，自18岁起我就没有问过自己这个问题了。我很惊讶，莫多·内厄姆和他的朋友们提出了这个问题。科学哲学的存在就是为了回答这些问题，但是在这个问题前，我的身份还是一个化学家。我通过我的手和鼻子，加上我的感觉去认识事物，就像所有的天真的现实主义者一样。关键不在于抵达认识最深的层面，关键在于一层层地加深认识，比先前认识得更多。当我理解了曲颈瓶里在发生什么时，我感觉更加快乐。我又扩展了一点自己的认识。我并没有认识真实或者现实，我只是重建了一小部分，世界的一小部分。在一家工厂的实验室里，这已经是一个巨大的胜利。

格里尔：莫多·内厄姆的另一个问题：当你说“灵魂”（spirit）这个词时是什么意思？

莱维：最开始尝试蒸馏的那些人真的认为自己是在提取事物的灵魂。我得说我不知道答案。我的确不相信存在一个永恒的灵魂。

格里尔：莫多·内厄姆的第三个问题：“正义”这个词是什么意思？

莱维：人各有异。我想这个词最开始接近于求惩罚有罪者、奖励正义者。但是很难界定孰罪孰义。他们在意大利，或者在世上任何地方对此进行的审判，都是不够充分的。我们永远不能深信自己规定好的某种终极责任，无法确定一个罪犯之所以有罪，是出于他自己的选择，还是他的教育导致的，抑或是他的教导者的责任——他的老师们，他的父母，等等。因此，整个文明世界都创造了法典。

格里尔：你的信仰是什么？

莱维：我没有信仰。因为我的父母是犹太人，我为自身建构了一套犹太文化，但已经是在战后很晚的事情了。从集中营归家后，我发现自己还拥有一种额外的文化，于是试着对其进行开发。但不是出于宗教目的。就好像我的宗教感已经被拔除了。我只是没有获得信仰。我拥有弗洛伊德所说的那种“海洋感觉”（oceanic sense）。如果你仅仅单纯地思考宇宙，你就会有某种宗教感，但是我在这方面并没有问题。

格里尔：你害怕死亡吗？

莱维：我害怕痛苦，但不害怕死亡。我非常恐惧自己还有他人的痛苦。

格里尔：你是少数几个从集中营的流亡中生还的意大利犹太人之一，你是否感觉到有某种责任感，要把自己融入这一几乎被历史抹去、少数族裔的文化？

莱维：我不这样想。那是加在我身上的一种角色。到处当有人介绍我为“意大利犹太人”时，我都很吃惊。他们将我和巴什维斯·辛格相提并论，这会让人产生误解，因为我身上的犹太文化都是事后的（post hoc），都是被事后追加的。我学过意第绪语，但它根本不是我的语言，在意大利没人说意第绪语。在美国，他们往我身上贴了一个标签。我接受了25次采访，每次都是关于一个主题：“在意大利当一个犹太人意味着什么”，恐怕没多少意义。

让我感兴趣的是，意大利有这么多成功作家在后来拥有了第二种文化。比如托米扎，他来自伊斯特拉半岛，他的书在意大利到处都能见到，但是他对库内奥省（Cuneese）山谷流域的文化知道得一清二楚，当地人说的是一种奥克语。我是一个意大利人，同时也是一个犹太人，这种感觉就好像有一个备胎或多了一挡。出于实际的原因，我开始学习希伯来文化——无论是意第绪语文化还是和《圣经》有关的内容，以及生活在世界不同地方的犹太人的生活方式——但都带着一种间离的、依然是一种动物学式的兴趣。然而，我在《元素周期表》中描述我的皮埃蒙特犹太人祖先的文化时是带着深情厚谊的，我和皮埃蒙特彻底紧密相连。我完全清楚皮埃蒙特人性格中的缺陷，因为它们也是我自身的缺陷。

格里尔：你认为祖国是一种必要的东西吗？让犹太人拥有一个祖国是否必要？

莱维：我的祖国在这里，在皮埃蒙特。我从未想过去以色列。但是第一批去以色列的人并没有这样一个祖国。他们要么是宗教感非常强的人，要么是波兰人、俄国人、罗马尼亚人——这些人从未被允许把他们生活于其中的国家看成自己的祖国。他们国家的掌权者对他们说：“你们不是俄国人，不是波兰人，也不是罗马尼亚人。你们是犹太人。”大屠杀在“二战”后继续存在。一些奇迹般地从大屠杀中幸存下来的人死于战后的大屠杀。一种强大的力量驱使人们去到一个祖国，而实际上这样的祖国并不存在。这不是我的现状。我是一个“离散的犹太人”，总之是一个二手的犹太人。以色列现在的情形是戏剧性的，事实上是悲剧性的，部分是因为已经犯下的那些错误。

当我在《休战》中描述满载着锡安主义者的车厢驶向以色列时，我是在表明一种不言而喻的真理。在欧洲已经没有这些人的容身之地了，仅此而已。欧洲是大屠杀发生之地，是奥斯维辛所在的土地。我内心有一种巨大汹涌的情绪，我几乎难以自持。我不知道我的家人是否幸存了下来，也不知道这栋房子是否还在，但在奥斯维辛被解放后，我唯一的想法就是回到意大利。很多我之前的伙伴都问我，为什么我要回到意大利。他们认为欧洲是个危险的地方。“和我们一起去以色列吧，去复兴那块土地。那样我们就可以复兴自己的文化。我们去那里，建设家园，为了能够重建自己。”这是一个有力的论点，但它是一种简化。如果你考虑实际情形，那些客观因素……首先，这个国家并不是空无一人的。

在美国，我在这一点上遇到了麻烦。在布鲁克林，我必须对某个群体发表演讲，生平第一次，我发现自己面对的都是犹太观众。他们全都是年长的犹太人。我完成了演讲，讲稿是我在英国写的。我不知道他们领会了多少我的意思，考虑到我的英语很糟糕。我一结束演讲，他们就开始问关于以色列的问题，以及在巴以冲突中我站在哪一派。当我开始解释说我认为以色列从历史的角度来说是个错误时，人群中有些骚动，主持人不得不让会议暂停。

格里尔：你认为存在一种现代的犹太文学吗？

莱维：我相信有500种。

格里尔：我之所以问这个问题的一个原因是，卡夫卡有一篇故事特别令我想起你的敏锐和风格——

莱维：你知道我翻译了《审判》——这是一个由作家翻译其他作家作品的项目的一部分。我发现翻译并不难，但很痛苦。在翻译时我很不舒服，有六个月的时间我陷入一种很深的抑郁。这是一本致命的书。就好像洋葱，一层包着一层。我们每个人都可能在不明缘由的情况下，被审判、定罪、处决。就好像它预言了那个身为犹太人本身就是一种罪的时代。

格里尔：《这是不是个人》中最震撼我的一个主题是“被淹没的”和“被拯救的”之间的对立。那些“被淹没的”人的生活是否有任何有价值的东西？

莱维：当然有——在他被淹没之前。但在他只剩下一具“躯壳”（husk）后就没有了。但我说的不是那些让自己沉没、为了不用以某种残暴的方式求生的人们。奥斯维辛的那些“被淹没的人”身上没有任何尊贵的东西。他们不会将自己分到的口粮分给别人。所有人类关系的结构都被摧毁了。

格里尔：打比方说，在埃塞俄比亚，有很多赫比纳克这样的小孩。（赫比纳克是一个残疾的三岁小孩，他和他的其他家人不知如何逃过了灭绝，但是在1945年3月被解放后没多久他就死了，《休战》里简要描述了他的故事。）在西欧，我们就像你们那10个在医务室通过自救幸存下来的人。在西欧以外的其他地方，更多的人被“淹没”，而非被拯救了。

人性就像一座冰山，90%的部分是“被淹没的”。在集中营里，这些“被淹没的”人是被德国人摁进水下的，但是出于同样的理由，我们就是这个世界的德国人。

莱维：当然。世界的剩余部分都在承担殖民时代的代价。

格里尔：你瞧，在我眼里《这是不是个人》并不是关于一个意大利犹太人在“二战”快结束时在奥斯维辛遭受的创伤的故事，而是某种关于全球格局的寓言。它提出了我们这个时代所有重要的道德命题。

莱维：嗯。