陈云与邓小平和第三代中央领导集体的关系[1]
——答中央电视台记者问
白岩松：接下来我们要讲述的是陈云与党的第二代中央领导集体、第三代领导集体之间的关系，跟邓小平及江泽民之间的合作及友情。我们第二位嘉宾是朱佳木，1981年到1985年在陈云身边做秘书，现在是社科院的副院长。1976年“四人帮”被打倒，拨乱反正，据说当时提出让小平出来工作也是一件需要勇气的事情，而且很早是陈云提出来的，当时的背景是什么样的？
朱佳木：粉碎“四人帮”以后，应当说在我们全党全国人民面前，摆着两件大事儿，一件就是为1976年“天安门事件”平反，因为涉及的人非常之多；一件就是小平恢复工作。这两件事是互相联系在一起的，开会之前，中央有关的人就打招呼，说这两个是敏感问题，希望大家不要讲。陈云事先写了一个发言稿，他在小组会上照说不误，尽管有压力，但是他认准了这两件事应当解决，必须解决，也到了解决的时机。他在小组会上念完以后，简报组找他，说你的发言跟中央主要负责同志的讲话口径不一致。
白岩松：到底是不是原文照登？
朱佳木：就是要求做点删节。那个讲话总共三百字，加上标点符号三百字，如果把那两段话去掉，就没有什么内容了。陈云说，你们如果要登，就全文登，如果要删去这两段话，那可不行。如果必须和中央领导的口径要一致，你们索性把中央领导同志的讲话稿复印就完了，何必还要我们讲话呢？这个事情就僵在那儿。当天晚上，中央那位主要负责人亲自登门到陈云家里做工作，谈到了将近12点，劝陈云把这两句话删掉。直到最后，陈云始终没有同意。
白岩松：为什么认定邓小平一定出来工作，是多年情感还是理性判断，是一种什么样的思考？
朱佳木：两个人从中华人民共和国成立初期就在一起工作，彼此很相近，在一些工作的思路上，以及工作的做法上都有相近的地方。所以，毛主席曾经在八大的时候，提名陈云做党的副主席，提名小平做党的总书记，在那个时候他曾经对他们两个做了介绍，说他们两个是好人，厚道人，公道、能干。我想这是他们两个最主要的地方，就是相近。你说理性，我觉得也是对的，这个理性就是从党和国家的根本利益出发。多年的实践证明，粉碎“四人帮”后，小平应当出来承担党和国家的重要职务。陈云过去位置是排在小平前面的，但他认为小平应当成为全党的领导人物，主要领导人物。在陈云的文选即将公开发行的时候，他听说有关部门在宣传规格上和《邓小平文选》是一样的，他就让我和中央有关部门的领导打招呼，说在宣传规格上，他的规格要比小平同志的低一些。他提出了一个鲜明的口号，就是我们要团结在以邓小平为核心的党中央周围。
白岩松：第一次提出这句话。党的第二代领导集体更加关注经济的发展和改革本身，这时陈云在经济方面的能力国家更为需要，他跟邓小平之间是怎样合作、分工？
朱佳木：粉碎“四人帮”以后，陈云首先提出来，不仅我们要搞计划经济，而且在计划经济里面要有市场调节。那个时候我记得他曾经把他写的一些稿纸交给我，让我拿去收起来。他说他原来曾想把这个东西写下去，搞成一篇文章，但现在精力不够了。我回去看了一下，觉得这几张纸太重要了，讲的是陈云多年思考的计划和市场的关系问题。他总结了苏联和中国的经验，说苏联也好，中国也好，几十年的计划经济，有一个缺点，就是只有计划按比例这一条，缺少市场调节这一条，他说我们的社会主义经济应该有两部分，一部分是计划经济，一部分是市场经济，国有经济里面也可以利用市场的规律。
白岩松：小平跟陈云之间的这种合作、信任是达到了一种什么样的状态？
朱佳木：陈云在经济上的主张，小平是非常支持的。反过来，小平的主张，陈云也是非常支持。在1982年，那个时候由于我们刚刚开放，一些政策法规还不配套，有一些不法分子就钻这个空子，大搞走私，特别是在沿海地区，这里面涉及很多的干部，这个情况送到陈云这儿来。有一天他把我叫去，指着前一天送给他看的简报，脸憋得通红，当时很激动，他说你告诉王鹤寿——王鹤寿是中央纪委当时的常务书记，这样的人要重判，否则党风搞不好。后来他想了想，说索性我来批一下。他就把那个简报批给了当时的中央常委，就是说对于严重经济犯罪的分子，我们要严办几个，并且要登报，否则党风搞不好。几个中央常委看了以后都表示赞成，小平还在陈云批示中间画出来，加了八个字，叫做“抓住不放，雷厉风行”。后来编文选的时候，由于他们两个人的字有点像，编辑分不清，还以为是陈云批的呢。第一次打击经济犯罪的全国性活动，就是从那个时候开始的。再一个，我觉得他很重视的一条，就是培养选拔中青年干部要刻不容缓。当时有些同志不太着急，陈云对这个事儿非常着急。他说一定要加快进度，要主动选拔。另外就是要成千上万，不是选几个人、十几个人、几十个人，要成千上万。小平非常支持他。后来在十三大的时候，他们都从中央委员里退出来。
白岩松：他们在工作方法上又有哪些不同？
朱佳木：我觉得小平更突出的特点是举轻若重，大刀阔斧。陈云更突出的特点在于他多谋善断，这个多谋善断也是毛泽东对他的评价。还有一点，我觉得稳健和细致的作风在他身上更突出。他考虑问题是比较周到的，想的问题想得很深。刚才周老（指周太和，陈云在20世纪五六十年代的秘书——编者注）说过他要算账，这个特点在陈云身上很明显。所以赵朴初先生看到陈云有一个打算盘的照片，还写了一首诗：“唯实是求，珠落还起。加减乘除，反复对比。运筹帷幄，决胜千里。老谋深算，国之所倚。”可见，他的这个特点比较突出。
白岩松：很多人说邓小平是改革的总设计师，陈云怎么看待小平这些年的工作？
朱佳木：改革开放的总设计师这个话，据我了解，首先是陈云提出来的。陈云在十一届三中全会时才重新当选为中央副主席，也成为新设立的中央纪委的第一书记，这是小平的建议。陈云对于小平也是非常支持的，有很多小平感觉到比较棘手的一些事情，他也是让陈云帮助考虑。有一次，小平到陈云这儿来开会，我觉得也体现了小平对陈云的一种尊重。会前，陈云自己走到会客室，到那儿去指挥工作人员摆沙发。那天事先说的是小平和先念同志要去，陈云那个会客室比较大，一圈沙发离得都很远，小平耳朵不好，陈云的耳朵也不好，所以要挨得近一点，他就指挥把那几个沙发靠在一起。他知道小平抽烟，抽烟就容易吐痰，所以他就让工作人员要摆烟灰缸，要摆痰盂，非常细。
白岩松：这是情义的东西在里头了。
朱佳木：我觉得主要是小平要照顾陈云，因为陈云身体比他要弱。
白岩松：在迎接党中央第三代领导集体这个重大的使命时，陈云的意见是怎样的？
朱佳木：我认为在以江泽民为核心的第三代领导的形成过程中，小平和陈云的意见是完全一致的，他们在这里面都起了非常重要的作用。江泽民过去在做电子工业部部长的时候，陈云有一次请电子部的同志到家里来谈计算机的发展。当时就是任电子工业部部长的江泽民，和一些工作人员到陈云的办公室来做这个汇报的。后来，陈云多次夸奖过江泽民工作做得好，制定了很多很好的方针和政策，一直到1994年，他最后一次公开露面，仍然讲了一个很重要的意见，就是要维护和加强以江泽民为核心的党中央的权威。他说，只有我们维护这样一个中央的权威，我们才能够办大事，我们的社会才能稳定。
白岩松：1989年后江泽民成为党的总书记，一直到1992年陈云彻底离开领导岗位，中间有三年多的时间。在这个阶段里头，陈云是怎样做好扶上马送一程的工作的，是怎样面对第三代领导集体的？
朱佳木：我觉得陈云主要是从旁边出一些主意。比如，我刚才讲的要重视污染的问题，他看到这方面的报道以后，就批给当时第三代的中央领导集体，请他们看，就是提出一些重要的意见。再比如，那个时候新华社有一篇报道，题目叫“一个卫星上看不见的城市”，指的是本溪。他就把这个报道批给他们，请他们重视污染问题。还有，就是当时水利专家张光斗他们写信，谈水资源问题。陈云认为这个也非常重要，把这封信批给江泽民还有其他的中央领导同志，请他们注意这样的问题。所以，他是从旁给他们出一些主意。江泽民说陈云的思想著作以及他的品德、他的风格是我们党、我们国家和民族的宝贵的财富，他永远是我们学习的楷模。我想，这个评价应当说最集中地反映了第三代中央领导集体对陈云的尊重。
白岩松：离开了领导岗位之后，陈云怎样评价第三代领导集体的工作？
朱佳木：我刚才讲到，他最后一次公开露面的时候有一个讲话，这个讲话被收到《陈云文选》，作为最后一篇，也可以说是他的一个遗言了。在这篇讲话里面，他讲现在的党中央是坚强的、有力的，工作是做得好的。我想这就是他对第三代中央领导集体的一个非常中肯的评价。
白岩松：在领导核心层57年，绝对罕见。陈云的哪些秉性决定他可以做到这点？
朱佳木：他从来是从大局出发，从不闹个人意气。我觉得还有很重要的一条就是他能够正确对待自己，摆正自己和其他领导的关系。他对自己一直采取低调的态度，反对宣传自己，反对突出自己。他进入中央，特别是进入中央高层的时间确实是很长的。在遵义会议时他就是中央常委，在那次会议上补了毛泽东为中央常委。但是，陈云始终认为他不能和毛刘周朱放在一个档次。他始终把自己看成是第二排的，所谓第二排就是比他们要低一点，靠后一点，毛刘周朱是第一排的。
白岩松：我听说刚开始工资定级的时候，把他定得跟毛泽东差不多，他不同意。
朱佳木：他不同意。他后来跟我说，他给中组部当时的部长安子文打电话，说要把自己的工资定为二级。
白岩松：您跟陈云打了这么多年的交道，您觉得他留下来的财富是什么？
朱佳木：不唯上，不唯书，只唯实，交换、比较、反复。用这种方法，真正做到实事求是。
[1] 本文是2005年6月15日中央电视台《新闻会客厅》播出实况的文字记录，由新华网于翌日刊载。