四、中国梦和中国道路的条件与展望

柏晶伟：实现中国梦，走中国道路，需要有一些条件，并且对于我们的后代讲，这意味着什么？

（一）实现中国梦的条件

周天勇：实现中国梦需要三方面的条件。

1.充满创造力和活力的公民社会

第一个方面，需要通过执政理念的思考和改革，形成充满活力的经济社会。每个人、每个家庭的中国梦，就是通过自己的奋斗，实现自己的梦想。每个地区，也有他们的发展蓝图，也需要通过当地人民在当地党和政府的领导下，为这个地区的发展目标，为人民的富裕而奋斗。地区之间的发展竞赛，并不是件坏事，而是实现中国梦的重要组成部分，有益于中国的进步。个人、家庭、地区为实现他们的理想和蓝图而奋斗，这就是一种中国精神，是一种中国力量和中国活力。因此，从中央到地方，特别是中央政府各部门，需要改革注册登记、审批年检、监督管理，减轻税费负担，打破金融垄断，提高司法效率和加大司法救助，奋斗的机会平等，形成有利于广大人民创业、创新和工作的宽松环境，形成有利于地方发挥发展的积极性的体制，也就是形成自由、民主、平等、公正和正义的社会环境。没有中国精神，没有中国活力的死气沉沉的社会，政府的各种繁杂规定、沉重的税费、到处都融不到资，以及低效率的司法体制，政府，特别是中央各部门为了加强所谓的管理把社会都管理得没有活力了，人民无法舒心地去创业、创新和工作，在就业和民富方面无路可走，地方发展受到中央各部门的各种约束，根本就不可能实现中国梦，相反，中国离再一次衰败也就不远了。中国梦未来的成功，在于每个中国人，每个中国家庭，以及中国的每个地方，都要有创业、创新、工作和发展的奋斗动力，这是中国未来30年中，在世界经济政治格局中崛起的最强大的动力之源。不是片面地想方设法在如何管理完美上下功夫，而是制定大格局的战略，放宽体制，出台政策，让人民和地方通过他们的创造性的奋斗去实现他们的梦想，可能会存在和发生这样那样的枝节性的问题，但是，主流上形成一个充满生机和力量的社会，而不是主要依靠党和政府自己赤膊上阵去发展经济，这应当是我们的党、我们的政府执政的最高境界。

2.强有力的执政党和政府

柏晶伟：这是对社会而言。那么，未来实现中国梦，第二个方面的条件是什么呢？

周天勇：按照我们的考虑，第二个方面的条件，是需要一个强有力的执政党，需要一个有执行力，并且清廉高效的政府，需要一个法治和秩序的社会。中国13亿多、到未来的15亿多人口，发展不平衡，又是一个多民族的国家，未来面临着诸多的需要解决的难题，假如没有一个强有力的执政党，没有一个强有力的政府，没有一个社会和政治稳定的环境，实现中国梦，走中国道路，我认为是不可想象的。

柏晶伟：从国际上看，对于发展来说，如何借鉴国外经验和教训转变好政府职能？

周天勇：从许多发展中国家发展的经验教训看，有几种模式：即极度自由的政治体制与自由的经济体制相搭配，自由的政治体制与计划的经济体制相搭配，集中的政治体制与自由的经济体制相搭配，集中的政治体制与计划经济体制相搭配。但是，从发展成功的国家和地区看，在结构转型时期，大都是集中的政治体制与自由的经济体制相搭配。如日本、韩国和中国台湾地区等，实际上实行的是适度集中的政治体制与自由的经济体制相结合的模式。然而，一些极度分散的政治体制的国家和地区，比如菲律宾、巴基斯坦、泰国，特别是曾经实行分散的政治体制与计划经济体制相结合的印度，发展的结果并不理想。但是，需要指出的是，这些政治上适度集中的国家和地区，一是政府的收钱和花钱并不是没有限制，这方面人民代表大会还是发挥着作用；二是政府政治上的适度集中不是在经济发展领域中过度审批和管理。

柏晶伟：党和政府如何率领全国人民实现中国梦？

周天勇：这是一个虽然非常光明，但又非常困难和艰巨的任务，根据实现中国梦的现实要求，需要具备这样几点：一是执政要自信。我们的国家，已经有了一个相当规模的工业、交通、能源、科技等基础；中华民族聪明智慧，通过几十年的教育，未来世界上最大规模的人力资本积累将在中国；未来我们有13亿到15亿多人的全世界最大的市场，我们的产业发展和科技进步在自己的市场内就有很大的回旋余地；从趋向上看，我们的经济和社会虽然问题不少，但在全球经济发展中处于强有力的上升势头；绝大多数人民群众希望社会安宁、政治平稳、家庭富裕、国家强盛。这就是我们执政自信的来源。有什么问题我们不能解决？有什么难关我们不能迈过呢？二是科学执政。自信不等于盲目和蛮干。要按经济社会发展的规律和趋势执政，要科学地制定发展战略，科学地制订改革的方案，科学地分析效果和风险，而后出台有效的政策。科学地谋定而正确地后动，是为执政之上策。三是相信和依靠人民。中国人民在革命战争时期，跟着中国共产党浴血奋战，建立了中华人民共和国；建国后30年虽然经历了这样那样的磨难，在拨乱反正后，人民仍然拥护党，仍然高度认同他们的国家；他们从内心中希望生活越来越富裕，社会越来越安宁，国家越来越强盛。绝大多数人民不想国家和社会乱，要过好日子。要相信他们，要依靠他们的这种梦想和这种中国精神，领导他们，去建设美好的中国。四是要勇于改革和解决问题。自信的体现就是勇于改革，勇于解决各种问题。许多改革是不能拖延的，比如财政税收体制改革，比如“三公”消费问题的解决，比如日益推高房价的土地制度的改革，比如小企业根本就贷不到款的高度垄断金融体制的改革，等等。这些问题和体制，久拖不决和不改，问题会越来越严重，改革起来会越来越难，成本也会越来越高，甚至会积累爆发社会动荡。更重要的后果是，改革久拖不进，问题久拖不决，执政会失信于民。五是执政要清廉，应当主动接受人民的监督，即民主执政。“三公”支出过多的问题，应当尽快在“十二五”内解决；政府的各部门、各行政事业性机构，不要千方百计利用权力通过各种法律和法规设置寻租机制，不要收费罚款建立自己的“小金库”，不要实行收支两条线、超收奖励和罚款分成的体制；不要将办公楼建设得过于豪华。建议法定财政全部收入（除了税收，还包括社保基金、土地收入、各种收费罚款）不得超过GDP的30%，每年的财政收入按此组织，超过即违法；建议法定党政及行政事业性支出，从目前的40%左右，从2011年开始，每年降低两个多百分点，到2020年时降低到18%。公开让人民监督收入和支出，有利于促进各部门和各地方政府勤俭执政，这比中央督促和发各种文件来让各部门及各地政府节俭，成本要低得多，也有效得多。有这样的牺牲精神、勇气和魄力，就是党和政府获得广大人民拥戴的基础，就是执政自信心的重要源泉。

柏晶伟：可是一些学者认为，中国已经是一个强势政府推动的社会和经济发展，需要强社会，而不是强政府。您认为如何？

周天勇：我认为，这种看法有一定的片面性。当然，需要指出的是，一方面，强政府，不是指政府亲自上阵发展经济；不是政府随意收钱，并将相当多的部分花在党政及行政事业方面；不是指党政及行政事业性机构和人员规模很大，无限扩张；不是不合理补偿就强拆强征居民土地和住宅。但是，从另一方面看，从实践上讲，地方政府需要招商，需要建设基础设施，需要吸引和引导社会投资，需要给社会发展经济提供基础条件；政府需要集中GDP的30%左右的收入，用于外交、国防、公共服务、行政经费等支出；地方政府对于一些建设项目中的拆迁征地，在合理补偿无效的情况下，对一些漫天要价的钉子户，也需要合法合理地加以解决。我们需要一个逐步完善的公民社会，同时，也需要一个有较强执行力的政府。否则，我们也会陷入印度式的太民主而不能搞建设和办大事的发展陷阱之中。

柏晶伟：现在一些学者认为，政府一些部门过强，使中央和国务院的一些决策在部门环节得不到执行。有这样的问题吗？

周天勇：这个问题事关改革，值得深入探讨。从管理学的角度看，决策与执行是应当相分离的。中央和国务院的大政方针需要各部门来执行和落实。但是，在中国由于没有专门的决策咨询制定机构，各部门由于自身的利益，往往既决策大政方针，又具体执行。于是中央和国务院决策，各部门也干预和影响大决策，各部门的决策往往争利益，相互冲突，中央和国务院的大政方针决策有时与部门的利益相抵触时，中央和国务院的大政方针决策就被部门打“太极拳”，就被口头上执行、行动上不落实，在形式上发一个根本就无法执行和没有政策内容的文件来“落实”。于是，发生了强部门，而弱党中央和弱国务院的现象。因此，需要指出的是，中央和国务院要强化战略和大政方针的决策，各部门就是执行，这个顺序不能颠倒。强有力政府，不是指强政府各部门，不是指政府各部门都有很强的大的方面的决策力，而是指弱化部门利益，弱化其干预和影响中央和国务院大政方针的能力，强化其执行能力。

一句话，实现中国梦，走中国道路，需要一个忧国忧民、上下左右、通力合作，并且，说了算、强有力的党中央和国务院。

柏晶伟：一些地区和企业感觉到部门管得太细、太具体，办事周转时间长，效率低。您怎样看？

周天勇：这种情况是众所周知的。一些部门，包括中央部门管得太多、太具体、太小。甚至一个几十万元的项目，也需要跑到中央部委的司局审批。于是造成全国的事情都往中央跑，跑部审批、跑部立项、跑部钱进，北京的交通被来中央各部门办事和联络关系的车搞得拥挤不堪，各种各样的北京办事处也无法从根本上取消。这几年的部门改革，实际上是部门收权，国务院各部门的权力越来越大，地方各级政府的权力越来越小，一定程度上加大和降低了地方政府和企业经济发展的公关成本和办事效率。

3.秩序和稳定的社会政治环境

柏晶伟：那么，第三个方面的条件是什么呢？

周天勇：这个条件就是社会和政治秩序稳定的环境。在一个动荡的社会环境中，在一个政治不稳定的国家中，就经济发展看，政策可能朝令夕改，法律可能不被执行，投资和经商的契约风险很大，企业、商店和银行甚至可能被破坏和抢劫；就人民生活看，就业困难，收入不稳定，失去有效的政府公共服务和社会福利，甚至家庭财产和人身安全也受到影响。因此，稳定的社会政治环境，法治和良好的社会秩序，是实现中国梦和走中国道路的必要条件。

柏晶伟：还想问一下，社会活力与社会稳定的关系怎样才能处理好？

周天勇：这个问题提得非常重要。一个社会需要活力，没有活力就没有发展的动力。创业、创新和创造性地工作，需要体制和政策等各方面自由宽松的环境；科学决策，并且使人民理解党和政府的决策，需要广开言路，善纳谏策，民主参与；科学的进展，文化的繁荣，需要百家争鸣、百花齐放；将党政及行政事业性机构、人员和支出降低并控制住，最有效的办法是人民的民主监督。这些是一个社会发展活力和动力的来源，也是稳定的基础。比如，突尼斯的城管约束创业和就业，压制社会的活力，影响民生，最终酿成一场社会动乱。因此，需要特别指出的是，活力、发展、民生，是一个社会和政治稳定的基础，没有创业和工作这些社会的活力，就没有就业、收入、住房等这些民生，民生不顺，社会就不可能稳定。对于一些可能处理不当会导致社会不稳定的力量，如同治水一样，关键是要疏导，而不是堵塞和压制，如果以堵塞和压制的方式去稳定社会，结果可能会发生更大的动荡。在社会稳定工作方面，对于一些问题的解决需要的是日清，如果不去积极地解决这些问题，小事成大事，日积月累，必定积重而难返，最终引起和导致社会动荡和灾难性后果。

总之，实现中国梦，走中国道路，既需要一个自由、民主、平等、公平、公正、正义的氛围，也需要一个法律和秩序及稳定的社会政治环境。既需要一个充满创造力和活力、充满生机的社会，也需要一个强有力的成本较低、效率较高、科学民主执政的党和政府。活力与秩序，人民与执政党和政府之间的良性互动，就是中国未来发展崛起的强大力量。

（二）展望与后代们的评价

柏晶伟：我们设想一下，按照您的中国梦的设想，再走艰苦奋斗的30年的中国道路，对于未来，我们会有什么样的期望，2040年以后我们的后代们会有什么样的评价？

1.留下一个生态环境优美和资源永续利用的家园

周天勇：中国的国情是，人口众多，资源相对缺乏，环境相对狭小。如果我们这一代人要发展，要过富裕的生活，而不转变发展和生活方式，仅仅顾及我们这一代人的享受和利益，无限制地利用和消耗我们有限的资源和环境，用后一代人，甚至后几代人的资源和环境满足我们这一代人的需要，最后导致资源枯竭，生态破坏，环境恶化，这是我们不想看到，也绝对不能做的。我们绝对不能把后代人的资源耗光，给他们留下一个灰黄破烂的山川大地和臭气熏天、污浊不堪的江河湖海。

柏晶伟：那么，资源生态环境方面我们需要的是我们的后代人什么样的期望和评价呢？

周天勇：如果是这样，即2040年以后，甚至是更长的历史中，我们的后代会评说：在21世纪的前40年中，我们的祖先们，在生活方式方面，没有与美国和欧洲的生活方式攀比，那时的党和政府，那时的人民，过了一种简约的生活。他们通过转变发展方式，调整结构，技术创新，少消耗了资源，并形成了资源循环利用的机制，给我们留下了永续生存和发展的资源空间和条件。他们没有过度地消耗资源和环境，保护了生态，给我们留下了一个山清水秀、空气清新的美好家园。

2.不给后代人形成沉重的债务负担

柏晶伟：历史上和目前，许多国家过度福利化，导致国家沉重的债务危机，您认为，我们应该吸取什么样的教训，您有什么好方法？

周天勇：这是需要高度关注的问题。通过借债的方式，来满足今天的福利需要，如果规模太大，就是用明天的钱过今天的日子，用后代人的钱过我们这代人的生活，而债务由后代人去还。我们国家目前存在着这样三个方面的问题：即地方政府的显性和隐性借债还没有规范化，没有被管住，借债有可能超过地方未来偿债能力；土地财政是将50年到70年的卖地收入一次性收上来，在短期内花掉存在着无法弥补的风险。2040年以后，建设基本完成，土地财政基本上要枯竭；医疗、养老、住房、低收入、失业、伤残、智障等方面的福利压力越来越大，创业、创新、就业还不充分。如果不能改观和防范，就会形成父债爷债子还孙还的危机局面。这种局面是谁也不愿意看到的。那时，我们的后代就会评论我们，在21世纪的20年代到40年代中，我们的祖先们，为了他们的政绩，为了他们日子过得好一些，透支了我们后代的财力。他们借的、花的钱，要我们后代人去偿还，既影响了我们这一代人经济的竞争力，也形成各种各样的财政金融危机和社会矛盾。

柏晶伟：那么，理想的格局是什么样的呢？

周天勇：没有完全想好，但大体上看，就是要建立严厉的财务报告制度，将地方政府的借债行为管住；彻底改革土地财政制度，把不可持续的土地财政，变成永续的房地产财政；在富裕人民方面，首先是鼓励创业、创新和工作，让劳动者通过勤劳的创业提高生活水平，其次，给公民提供财力可能范围内的公共服务，有效转移财政支付，尽可能建立完善的社会保障制度。这样，到2040年以后，我们的后代们会这样评论我们：我们的祖先们，他们量力而行，努力创造财富，勤俭持家，给我们留下了一个生机勃勃、债务适度、国库充盈、国泰民安的国家，使我们没有发展的包袱，没有生活还债的压力，而具有的是在世界经济中强有力的竞争力。

3.一个科学技术发达的国家

柏晶伟：您觉得，除了一个可持续发展，以及没有债务的家园外，我们在2040年时，是不是给我们的后代们留下一个有足够竞争力的社会，也非常重要？

周天勇：是的，这是我们的后代们在未来的世界经济政治格局中，有无竞争力和话语权的关键。日本19世纪明治维新时，其一个最重要的举措就是重视教育。日本政府出台了最为严厉的教育法，对当时不按照法律上交教育税收和送子女接受教育的家庭予以制裁。送了大量的青年到国外留学。第二次世界大战后，虽然日本的工业、城市和交通等遭到了重创，但是，他们的教育体系迅速得到恢复，根植于人们文化素质中的人力资源没有受到摧毁，人们学习知识、重建家园的热情更加高涨。这就是日本战后迅速崛起的最重要因素。

柏晶伟：从日本等国家的经验看，仅仅给我们的后代们留下财富和可持续创造财富的条件还不够，重要的是给予他们更强的创造财富的能力。

周天勇： 是的。邓小平曾经指出，科学技术是第一生产力。建国后30年中，我们的党，我们的国家，我们的民族，一个惨痛的教训，就是忽视知识和教育，甚至反科学技术的进步。有了科学技术，没有财富，能够用科学技术知识去创造财富。而科学技术变化为生产力，教育是基础。在未来的30年中，我们这一代人，应当节约和压缩党政公务和行政事业开支，将更多的资源投入教育，在财力允许的时候，将义务教育延长到高中阶段。要改革大学的教育和课程，删除课程中无用的、与实际脱离的糟粕和陈旧知识，使学生有创新能力，要学以致用，有实际的操作能力。要调整教育结构，使普通高等教育与职业教育在比例上合理布局。要创造条件，使在海外就读的更多的学子，学成归国，吸引更多的人力资本积累到国内。当然，也要教授学生们中国的文化和品德，教授他们进入和立足于社会的知识，使他们不仅有文化知识和工作技能，还要成为有道德品质、合作习惯、敬业精神的一代。更重要的是，我们还要通过各方面的改革，给他们留下一个科学技术能够顺利转化为生产力的体制和机制。

柏晶伟：那么，2040年时，我们在科学技术方面能留下一个什么样的国家呢？

周天勇：那时，我们在各个基础和应用科学方面，有世界上最高水平的科学家。有大量的技术发明和应用人才，将科学与应用相结合，转化为技术。有大量的工程师和企业家，将技术产业化和市场化。有一流的大学和研究所，有企业和其他团体中先进的实验室及研发中心，形成世界上最先进的科学技术创新平台和体系。有最能将科学技术产业化和市场化的体制机制。那时，我们不仅是一个工业和制造业大国，也是一个科学技术强国。对此，后代们会这样评价我们，在21世纪的前40年中，有那样一代人，本着教育和科技立国的精神，他们重视整个民族科学技术素质的提高，他们不仅重视机床、铁路、高速公路、发电厂等这样的硬实力的建设，并且高度重视教育这样的利于子孙万代的千年之业，从而给我们留下了世界一流科学技术的软实力，使我们及子子孙孙能够作为最优秀和最有生存及竞争能力的民族，立于世界各民族之林。

4.一个现代体制和具有中华民族特征的国家

柏晶伟：您认为，除了美好的生态环境，永续利用的资源条件，以及没有沉重的债务以外，我们还应当给后代人留下什么呢？

周天勇：我认为除了生产力和财富外，可能很重要的是给他们留下一个现代体制，给他们留下我们中华民族的文化和历史的特征。只有给他们留下一个现代体制的国家，这样的制度，这样的机制，才能使中国充满了创业、创新和工作的动力，才能使中国代代社会和政治稳定，才能使中国民富国强，才能使中国长治久安。因此，给他们一种好的现代的体制，比留给他们充盈的财富，可能更加重要。20世纪的中叶，建国以后，我们的先辈们试图建设一个公有制、计划经济和仅仅按劳分配体制的理想国家。为此，他们，包括我们这一代人付出了几十年发展缓慢和人民生活水平低下的沉重的代价。1978年，有那样一个老人，他就是邓小平，带领党和人民，进行拨乱反正，通过改革开放，重新寻求使我们能发展、能现代化的体制。他不仅在20世纪70年代末的时候，开启了中国建国后现代化的进程，更为重要的是，他也领着我们探索和走向一个现代体制的国家。他将作为一个伟人，永留中华民族的历史，使得世世代代的中国人敬仰。

柏晶伟：通过30多年的改革开放，我们是不是已经初步建立了一个现代体制的国家呢？

周天勇：这同样是一个难题，我们只是建立了市场经济体制的框架，其他方面的改革相对滞后，离现代体制国家还很远。比如，我们目前的财政税收体制，在现代程度方面，实在是不敢恭维。我们的土地资源配置和土地财政，可能导致社会矛盾和造成分配悬殊。目前，我们的国有工商企业和金融体系，起着变成了推动收入分配扭曲的作用。再比如，我们对“三公”消费，到现在还没有找到一种很好的制度设计来加以约束。对于市场经济体制和结构转型过程中如何转变增长方式，来抑制收入分配差距拉大都还没有取得令人满意的结果。还有，从计划经济向市场经济转型，从过去的国有和集体所有向多种所有制转型，从农村社会向城市社会转型，在这样一个格局下，如何从过去的政府主导下的城镇单位管理和农村人民公社管理思维模式中摆脱出来，适应现代公民社会要求，形成社会的善治结构？包括土地养老、家庭养老等模式解体后，如何形成现代的社会保障体系？这些社会事业和社会管理的体制，刚刚开始建立。实事求是地讲，我们处在建立现代体制国家的初始阶段。

柏晶伟：那么，在建设现代体制国家方面，您觉得应当如何做？

周天勇：建设现代体制国家，实际是体制的创新，需要改旧立新。前面讲过，邓小平同志提出，2020年时，我们的体制基本要定型。这不仅是留给我们后代人一种现代体制的需要，也是我们在改革中推动发展，并为我们这一代人2020年以后的发展提供体制和机制动力的需要。因此，在2011—2020年间，是我们改革任务最为繁重、最为艰巨的阶段。一些最基本的任务要在这个阶段完成，而在2020年以后，我们的财力更加充裕时，社会保障和社会福利体制的建设将更加完善。通过我们不断地创新、改革，到2040年时，基本建成一个现代体制的国家。我们的后代会这样评价我们这一代人，在21世纪的20年代，我们的祖先们，没有把改革和创新的任务无限制地推给我们，靠着他们的聪明和智慧，学习和吸取世界上先进国家的体制，结合中国的文化，一定时间上的各方面的妥协协调与全面坚定推进相结合，以无畏的勇气、果敢的魄力、顾大局的精神，进行创新和改革，为我们留下了一个充满生机、稳定秩序、国泰民安的现代体制国家。

柏晶伟：现代体制的国家，有没有中华民族的特征呢？

周天勇：给我们的后代留下一个现代体制的国家，并不是说不保留我们民族的特征。在未来的30年中，我们要汲取世界上最先进的文明，来建设我们的体制。比如，要建设一个民主的公共财政体系，要建设现代的社会保障体系等。但是，需要指出的是，我们将保留我们的文化、我们的传统、我们的信念、我们的祖先留给我们的一些优秀的文化和精神。我们的后代们，他们是谁？他们是传承了中国文化、中国精神的中华民族的后代。在2040年时，他们将为自己是中国人而感到自豪和骄傲。

柏晶伟：您在您的书中提出了未来30年的中国梦和中国道路，30年以后，我们走了这样一条中国道路，如果这些梦想都实现了，我们的后代们还会有更好的理想，并重新选择他们的发展道路吗？

周天勇：是的。我这本书所描述的只是未来30年我们的中国梦，我们应当走的道路。书中也提到，60年一甲子，30年一转运。2040年以后，特别是到建国100年时，科技的发展，生态环境的变迁，世界政治经济格局的变化，文化的传承和交流，我们的后代们又会面临新的阶段、新的形势、新的问题。我坚信，他们比我们这一代人，将更加聪明和智慧，他们那时又会有新的更加美好的中国梦，他们会有新的更加有力量的中国精神，他们又会选择符合他们那时情况的新的中国道路。

柏晶伟：最后，您还想说些什么？

周天勇：前30年的改革、开放和发展，使我们取得了举世瞩目的成就。今天和未来，我们有着许多有利的发展条件，但是，也存在和面临许多需要解决的问题。我们的人民需要在党和政府的带领下，共克时艰，同舟共济，艰苦努力，再不懈地进行30年的创新、改革、建设，争取给我们的后代留下一个幸福美好的家园。许多年以后，当我们的后代们书写历史时，他们评价道，在那个21世纪前半叶的时代中，有那样一代人，他们给我们后代留下了可持续发展的资源和环境，他们没有给我们留下沉重的债务，他们给我们留下了一个现代的体制和民族最优秀的文化传统，他们是值得我们后代怀念和敬仰的一代人。这就是我们这一代人为之奋斗的希望和精神动力之所在。

［蔡?霞］中共中央党校党建教研部 教授