我是一个很迷信文物的人——在湖南省博物馆的讲话

各位先生，同志，朋友：

我习惯了，我做说明员做久了，我得站起来讲。

我是一个在历史博物馆工作了三十年的，我们同行吧！还是个不及格的说明员，我的目标也就是做个及格的说明员。但事实上东西越来越多，我的底子又很差，实在说做到现在还不及格呢。

我们这次来主要是来向各位学习，特别是湖南省博物馆是全国有名的，又是我的老乡。我是湖南湘西苗族自治州凤凰县的，离开家乡已经六十年了，可是我的情感，我的兴趣，多半还是集中在家乡的一切。

我始终是一个不及格的说明员

我十五岁就离开了家乡，到本地的破烂军队里面当一个小兵，前前后后转了五六年，大概屈原作品中提到的沅水流域，我差不多都来来去去经过不知道多少次，屈原还没有到的地方，大概我也到过了，那就是乡下。所以我对沅水的乡情，感情是很深的。后来有机会到北京去学习的时候呢，能够写的多半也就是家乡的事情。

我对家乡新的事情知道的还是少，比较少，知道的还是过去的。关于比较下层的生活，划船的船夫、纤手，小码头上的人事我比较熟悉。但是我的写作应该说是失败了，前前后后写了三十年。我的思想比较落后，也许是严重落后吧！所以到了一九四九年以后我就离开了写作，又不能做空头作家呀！因为没有生活，思想又比较保守，一下子适应不来了，就转到历史博物馆工作。

当时历史博物馆大约有十三个教授级的，我们在一块。我清清楚楚记得，大家谈到学习时都坐下来学习，我一天就泡在陈列馆，什么原因呢？因为我对文物没有一点儿知识，有兴趣没知识，我只觉得这个东西应当好好地学。因此有个很好的机会，每一次历史博物馆的展览，我都要参加，从开始展览一直到关门，我都参加。什么辉县的、郑州二里岗的展览，安阳的展览，麦积山、炳灵寺的展览，楚文物展览，全国文物展览，我都参加了。特别是敦煌艺术展览，我待得特别久，前后差不多一年。我的基本常识就这么点儿。所以刚才讲我是专家，绝对不能相信的。我始终是一个不及格的说明员，主要原因就是东西越来越多，来不及了，人也老了，所以到了快八十岁了，又转业了，转到社会科学院历史所。

怎么是历史所呢？我历史又没有底子，我主要是文物的常识，所以到这里很显然也做不出什么东西。但是得到领导和各方面的支持，得到大家的帮忙，特别是在座的大家都知道的王同志的帮忙，才起始把六四年着手的一本通俗性的、关于服装发展同衍进的图录勉强完成。

我们这次来，主要是学习和补充我们没有的知识。到这里以后，得到侯局长、高馆长及各位领导热心的支持，更重要的是两位老师—高先生同熊先生十分耐心地陪着我来看，一件一件来学习，我这里深深表示感谢。

离开文物就没法子说懂历史

我要谈的不是服装，服装大家比我知道得多，我要谈的是一个工作方法。很多工作都是要靠方法，方法对头了，那么说服力就强；方法不对头呢，就不容易解决问题。

服装这个问题，是个最麻烦的问题。因为历史久、时间长、民族多，搞这个东西是很难的。我们做的现在也只是个开端，是个试验性的。这个试验的方法，大概同日本的专家原田淑人相比呢，有一点儿不同。

外国学者多是从《舆服志》着手，《舆服志》有它的好处，就是它都写清楚了，但是有它的弱点，都是写上层社会的。而且像《唐六典》、杜佑《通典》提到绸缎，但是绸缎究竟是个什么东西呢？我相信你让一些学历史的具体地谈一下呢，他又不知道了。我记得一个故事，前不久，十多年前一个朋友，是国内的历史专家，写了一部战国史，大家公认写得很好，但是到选插图的时候，他临时到历史博物馆来找几个不太相关的插图，原因是什么呢？学历史的按照习惯呢，是不大看得起文物。

对我们学文物的人来说，要懂历史，离开文物就没法子说懂历史。假定中国有二十五史就够了，那我们知道这些年地下埋的不止二十五史，二百五十个史。很多历史上说不准的，都从地下得到解决，提出新的解释。历史上讲得模糊的，我们都可以得到很新的启发。不管是哪一方面吧，现在越来越多地，把我们文化史的时间提前了，延长了。

以楚国为例，按照金石释家来说呢，好像都是衣衫褴褛，贫穷得一塌糊涂；吴、越嘛，就是断发文身，野蛮得可观。按照现在挖的结果呢，我们可以那么说，商代以后，最能够接受楚文化的可能是湖南。这个提法当然历史学家是不承认的，但是搞文物的呢，一大堆东西摆在那儿，你不能不承认。至少是我们商朝的发展，从文物上看来呢，楚国地下出的东西最能填补空缺。

博物馆的工作者有新的责任

我也可以说是一个很迷信文物的人。因为我学了几十年这个东西，现在有机会得到党的鼓励。周总理提到每次出国访问，都有人请他去参观服装博物馆。他就问王冶秋同志，还有齐燕铭同志，是不是我们也可以搞一个。人家都是十六到十八世纪的，我们是不是也可以搞一套东西，拿去送点儿礼？王冶秋听到就讲，这个容易办。

据我们估计大概是不容易办的。从商朝出土的人俑就有好几十个了，西周的比较少点儿，战国是一大堆。当时秦墓的俑还没有出来，但是楚墓的俑已经可以提出许许多多新问题。加上许多铜器中间，有水陆战争的、采桑的、跳舞的，铜器上刻的不断地出来，提出许多新的问题。我们可以有许多印象，特别是信阳二号楚墓，他们刚刚挖的时候我去参加，同陈大章他们去参加。看乐器的清理，就晓得一些很新的问题。所以说博物馆的工作者有新的责任，有新的工作可以做了。

但是因为这几十年社会变化太大，这个工作远远达不到我们的要求，远远地落后。再一个原因，我是一九二八年就混到大学教我这一行，教散文，那也是骗人了，教散文习作，一直到一九四九年我才离开学校。离开学校以后，我就直接到历史博物馆，名分上是做研究员，实际上我是甘心情愿做说明员。

我深深觉得这几十年生命没有白过，就是做说明员。因为说明员，就具体要知识了。一到上面去，任何陈列室，我就曾一点儿不知道，什么仰天湖的竹简，二里岗的新的黑色陶器……我也有机会跑北京最著名的琉璃厂，我记得是“三反”“五反”的时候，参加“三反”“五反”反关于古董业的问题清点。当时北京有正式挂牌的一百二十八个古董铺，我大约前四十天就看了八十多个古董铺，就是珠宝、皮毛我没有资格看，其他的关于杂文物类的东西我几乎都看到了。这个时候我长了不少的常识，我就总觉得—我有那么一个偏见吧，就是要理解文物文化史的问题，恐怕要重新来，重新着手。按照旧的方式，以文献为主来研究文化史，恐怕能做的很有限。放下这个东西，从文物制度来搞问题，可搞的恐怕就特别多了。

我们对于锦缎稍微有点儿知识

有个机会凑巧，当时的庙里有大量的大藏经出来。严重到什么程度，多半是织金锦做面子，早的早到永乐三年，晚的晚到雍正十三年，一般多半是万历二十五年。我曾经做过记载，谈到织金锦的年代问题和它的用途。我们知道，元朝大概前后一个世纪中间，大量织“纳石矢”，就是波斯的金锦。但元朝被消灭了以后，这个名词也消灭了，都不知道“纳石矢”是个什么东西。我相信这个东西应该有机会去理一理，特别是近代这个东西是忘不了的。

我们读《马可·波罗游记》，他曾经提到一个问题很有趣味，说他们内部打仗的时候，七十万人打仗，用织金做锦缎，延长了好几里路。还没打仗以前，大家弹二弦琴唱歌，到交锋的时候，每一个人射六十支箭，射完了再动手，一天工夫就解决战争。我看这么大的场面，不会是完全虚空的，就是小说家一定也还有些证据可以探索的。

结果我就有机会看了几部明朝大藏经，一般多是五千多本，六千总编号的。恰好北京有个习惯，一些很小的庙里，凡是敕建的，差不多都有大藏经，像潭柘寺、戒台寺这种地方，就更多。所以我就用这些机会，看了几部藏经。最近外面传说我看完了多少藏经，其实我只看了藏经的封面，内容我没有机会看到。也不是没有机会，因为我看不懂。除了写经的故事，像《本生经》啊，《九色鹿经》……这些我看过，其他非故事性的，纯理论性的我看不懂。但是我有机会从大藏经里得到许多有关锦缎的知识，我才初步地理解，我们凡是没有的，从上下四方去求索，可能得到一些东西，做些比较材料。

按照习惯，比如说波斯金锦应当是捻金的。我们知道锦缎上加金的是两个方面：一个是切片、切丝丝，康熙时代切得像头发丝似的；再一个是裹在线外的，叫做捻金。按照织的来说，论捻金的数量来说，清朝它叫纽，切片子织金的叫明金、片金、缕金，花纹不全面的叫间金，中间夹杂金，全名叫浑金。

记载上提到，宋朝关于用金的技术有十八种，《燕翼诒谋录》同宋朝纪史上面一共提到十八种。到了明，胡侍撰《真珠船》，提到中国用金有三十八种。所以我们知道金工的发展是相当广阔的。但是金子在首饰方面不易保存，因为它变成了货币价值的。织金织物按照佛教的习惯保存得非常之好，完完整整的。比如定陵发掘的时候，一百七十件衣服，一百七十多匹完完整整的锦缎。这个锦缎太重要了，为什么呢？凡是刘若愚《酌中志》上提到的当时锦缎样子，上面都有。而且是用元朝的制度方法，讲不是多少尺，而是多少派，现在苗乡还在用，就是两手向外拉开。定陵锦缎的名称，用的全名称，什么什么八宝云，很长的名字。上面还有每个织工的名字、多少尺寸、哪一年进贡的，每一个都有一个黄棍棍，让人方便可以拿来核对《天水冰山录》严嵩抄家的那批锦缎。现在我们谈到锦缎，总是这两个材料。因此我们向上去推，就知道我们所见到的这几万锦缎，中间有许多花纹，不仅有唐、宋的，还有更早的，这是我们从大量的实物中间得到的小小的结论。

尽管得到的很少，但是提给我们一个新的问题，研究方法我们也可以从许多方面去解决。所以这几年的结果，我们对于锦缎稍微有点儿知识，特别是考古工作者在全国范围里新的发现，给我们的帮助更大。比如说，湖南这批锦绣出土了，它不是一个孤立的东西。一般都只晓得美丽、精细，超过我们所想象的以外，其实提到许多另外的问题，这是我们过去不知道的。我们过去只估计到，印染的问题，大概是秦汉之间出现的，这次就帮我们证实了。

一般还不注意的是锦缎的改良

另外一个更深的，一般还不注意的是锦缎的改良。按现在的说法，多半以为是三国时的马钧，多半是根据《扶风马先生传》提到的他改良织机。从实物上看不大可能，因为这是个锦缎衰落期。凡是锦缎生产衰落的时候，就同经济特别有关。由于战乱、经济关系，这个时候不可能发明，没有需要发明，不可能参与。这个东西在《后汉书》里放到《方术列传》，属于传说，像华佗。

但从另外一个方面说，锦缎改良大概应当是从规矩的花纹，转到不规矩的花纹，从比较有规矩的套色提花方式，转到五彩缤纷的方式。结合文献说，应当是在汉武帝时代。因为现在我们从西北发现最著名的锦缎，它上面有“登高明望四海”，还有“长乐未央”“长乐明光”。我们知道“长乐”“未央”“明光”都是秦汉宫殿的名称，就很容易知道，这个东西上限不会出秦始皇，下限不会过汉武帝，就产生了。

更重要的是“登高明望四海”这个锦，更能够证明我们推测的可能性—不是可靠性，是可能性。为什么呢？他讲“登高明望四海”，很明显就是皇帝做了真命天子，上泰山封禅的结果，登高明望四海嘛。

现在呢，长沙出土的这批锦缎，特别值得注意。花纹还没有自由到刺绣的效果，规矩花占的比较重要，这就可以排除了秦始皇时代改的。汉朝设了“织室”，由东、西织室合并成一个，有一万个官奴婢参加生产，而且每年大量到西北送给匈奴君长，动不动一万多匹。丝绸之路一通，出去的更多了。所以说锦缎很可能是在汉武帝时代改的。

而且锦缎反映的也是这个时代。因为在上面看到花纹有羽人、鸟兽在山林树间奔跑。这个很明显受了两个影响：一个是游猎影响，《长杨赋》《上林赋》的影响；一个是《封禅书》“海上三山”的影响。特别是把这个东西，结合西汉汉武帝时代前后的出土博山炉的花纹，比较起来看，大概也可看出织锦改良，大概是汉武帝时代占多数，大概不会太错。

再有一个新问题就出来了，长沙马王堆刺绣超过了锦缎，刺绣活泼的地方超过锦缎。但现在得到西北的刺绣，到东汉反而掉下来了。锦缎上升了，刺绣下降了，它有个联系。因为刺绣历来说齐国衣履天下，锦是出自襄邑。锦缎的提高，使刺绣下降，乍一说来这是有点儿荒唐，不大可信，可是知道得多了，这是必然的问题。因为刺绣加工非常复杂，到锦缎能够代替复杂的刺绣加工，形成五色斑斓的效果时，刺绣一般被当成商品生产，必然是掉下来了。等于机器工业一起来，印花布一起来，我们的土花布就掉下来一样。现在从比较上看，这个提法大概是可信的。我们就用这一点儿知识，来试把服装的问题探索一下。

单纯地谈服装不容易

单纯地谈服装不容易，《舆服志》说得太简单。《舆服志》只能解决一半的问题，就是统治者在某种技术上的事，按照图像是看不出来的。

比如说汉石刻，现在我们一切从比较上看，才能知道东汉石刻反映的，确是东汉的。比如梁冠的问题，都是上冲后再下来两收为止，里面有“平巾”，没有第二个冠。这个大家都不太注意，有的都写到西汉去了。原来很少人注意这个问题，西汉和东汉头上的问题完全是两个样子。最主要的是西汉时没有这个包头，冠就在头上，约发而不裹头。东汉才加巾，巾帻。记载上其实写得很清楚：有的讲汉文帝、汉成帝头发多，壮发，因此用巾先约发再加冠；有的说王莽没有头发，是秃头，因此加巾再加冠产生梁冠。从这个材料上看，大概在王莽时代以后，东汉才有了这种梁冠约发而加巾。

但是，是不是埋坟的问题就都能解决了？我们从大量的石刻上又提出了新的问题。坟里头，以为墓葬应当是很可靠的，但也是相对的。比如说西晋的—到北朝时，挖的俑，奏乐的以为是北朝的，其实北朝没这个东西，从头发看没有这东西。这个时候按政治上的情景，埋坟照例是把前一代的贵族拿来当伎乐使用。从西晋上不大看得出来，所以我们从东晋上看，就看得出来。东晋正史提到，加假发越来越多，后来感到头上重量都不能戴了，平时都放在架子上，这个时候叫“解头”。根据《晋书·舆服志》，比较有相对或绝对的可靠性。最近发现南朝的头发，两边大，甚至把耳朵都包着。

最近朱檀墓的出土，一大堆俑，大家说，这可是明朝的了，没有什么问题了。实际上从服饰上稍稍注意一下，才晓得最主要的是那个牵马的，原来是个宋朝的样子，还是平翅幞头，元朝都不用了。

还有辽墓出了许多问题，写报告的大概是愿意发现眼见的情况，中间有许多穿汉人装束的官僚在桌子边服务的样子，说这是民族团结。实际上虽然有些南官的制度，但这些都是当差的，在那儿侍奉统治者。正像《宣和遗事》上提到，把宋朝宗室全部掳到北京以后，平时让他们到民政司烤火、绣花。到了他们喝酒的时候，金朝这些将帅，就叫宋朝宗室的这些妇女呀，来唱歌侍宴。这是从政治上来处理问题。所以我们搞这个东西从这方面来研究，有些头绪就比较清楚。

从制度上提出新的怀疑

特别像唐朝，现在我们在画上，也有许多有问题的。过去我们不清楚，人云亦云，现在我们要从另外一个角度，从制度上提出新的怀疑。有些画可以做些新的肯定，或者提出新的怀疑，可供绘画的专家作参考。最出名的就是《韩熙载夜宴图》，都以为是南唐，韩熙载政治上不满，他就在家庭荒宴，李后主就派顾闳中悄悄地跑到他家里，观察他的情况，画出来了。

都指《夜宴图》是五代的，这好像是众口一词的。特别是我们兴的办法，凡是权威定了的，或是出国了的，或是国家收藏为一等品的，谁都不能否认。等于乾隆写个诗在上面，宋徽宗题个字在上面，那就谁都不敢否了。

这个画我前后看了六个不同的本子，现在故宫这个应该叫做清洁本，就是把那些猥亵的地方都清掉了。而且这个画从制度上看来，画的年代稍微晚一点儿，至早到南朝投降以后，宋太宗时画的。因为淳化二年（公元九九一年），元年，有一个命令，《宋大诏令集》正式提到南唐降官，一律服绿，即南唐投降的官一律只准穿绿色，其他颜色不可。淳化时按规矩恢复，这个宋王栐撰《燕翼诒谋录》上也提到。现在我们看看这个画，所有的男的都穿绿的。所以从制度上我们做个新解，从制度上来看这个画，可能是北宋初期画的比较合乎实际。

特别是从另外一个资料上看，按照宋朝新立的制度，凡是闲者诸人，即不做事的人，都要“叉手示敬”。《事林广记》中提到，什么叫“叉手示敬”呢？离开胸前三寸，凡是闲着的、晚一辈的、低一级的、没有事做的，都要用这个方式表示恭敬。所有闲着的人都这样，这是宋朝的方式，一直到元朝还流行。这里面还有一个和尚也不忘这个规矩，更增加了这画是宋太祖至宋太宗时期产生的可能性，尽管他们不承认。我们的专家是最怕用另外一个唯物的形式来解决问题，总是把矛盾上交，会以名家留传有序、乾隆作诗等方式不通过，反对这种唯物主义的论证，这是不大妥的。

还有第三个材料也证明这个画是拼凑起来的，甚至于是不大懂这个制度以后拼起来的，就是男人的衣着。我们知道唐朝“马周典仪”，还有长孙无忌，他们定服制以后，皇帝及各等级衣服，除朝服以外都穿圆领衫子，无例外，宋朝也还穿圆领衫子。朝服穿大袖宽衫，上下都一样。最低级当差有不同，是开衩，做事方便，把衣服提起来。但谁也没注意到唐、宋的圆领完全不同。不仅是幞头的式样不同，唐初是前倾，五代是方正，慢慢地宋朝才变成平翅幞头，这个过渡期就在五代。另外一个问题就是唐朝圆领即是圆领，没有别的。但是宋朝到元朝都有个衬衫，从大量的壁画上都可以证明这是宋朝制度，这个衣服在宋朝是普通的。再一个东西更重要，证明他这个画是拼来的，就是身上悬一个“帛鱼”，这是唐朝初年的制度，同蹀躞七事混在一块的。张鷟在《朝野佥载》中提到，帛鱼是用手巾结成一个鱼形，象征鲤强，李氏王朝强盛。到了武则天时又取消了。武则天过去了以后又恢复。但开元以后又失踪了。又，这个画上，到了五代虽然讲明是李家也是“唐”，但这个方面没提到：凡是元和以后的画，从来没有发现过。特别是敦煌给我们的帮助很大。当然也有例外，那就是兄弟民族，到西夏，到元朝，还用蹀躞七事，打火镰、算袋、算码子等七件。用到了封堂镇所，或者是正统派统治这里。

大概我们搞这个，就是探索、试验，从这些穿的戴的各方面比较探索来看问题的。

按照周总理的要求是编十本

这本书我们得到社科院支援，各方面朋友，各方面同行来帮助，已初步试印。不能说是成功的，更不宜相信是什么了不得的专著，就是一个常识性的图录，充满试验的、探索的方法，提出些问题，解决些问题，主要是有待各方面的专家帮助我们把这工作搞得更好。

原来计划，按照周总理的要求是编十本。拿到材料呢，编二十本也有条件，有大量的宋、元壁画在山西出来，辽金的壁画在西北、宣化、辽源也很多，秦俑出来，西汉初年俑出来，启发我们太多了，材料是用不胜用啊！

但是我个人快八十岁了，明年即八十岁了。看样子按照文物法令，好像到了八十就不能出国了。我到了八十不是不能出国，工作恐怕时间少了，很希望给以后的朋友抛砖引玉嘛，及时地把这项工作用唯物的方法，做一些新的试探。我相信一定会得到新的进展。

这本书我们最先是试验排（比）材料的材料，解决问题。不按《舆服志》中的提法。

有些材料又证明我们推测的对了

商朝有多少玉人，眼前是最多的，有二十多种。新出的妇好墓有五个玉人，是崭新的材料。但有些材料又证明我们推测的对了。它没出土以前，我们发现很多玉人，头上包一个帕子系个纽纽，后头结个小辫子，疑心它这东西恐怕是通用的东西。故宫有两个玉人好像是王子、公主形象，特别地庄严，男女都戴。妇好墓出土的两个小玉人，虽然小，但是解决问题，果然是通用的帽子形象。

还有马王堆新出的材料，发现曲裾衣，盘绕而下的，啊，大家都认为是崭新的，是楚国人专用的。其实这个东西我们早就注意到了，说的“绕衿谓之裙”，这个“衿”字总以为是领子，注解上一再讲是衣领的领，我们也想这个领子怎么绕法呢？现在所知道的领子合领，是曲裾衣下来的，像琵琶襟的样子，绕下来就不同了。我早就因为这个问题和王㐨同志比较所有的战国材料，像金村玉人，三个玉人，还有其他的一些；特别像现在新出土的西周的，注意车上人衣服的处理，所有的衣服都是绕襟而下的。有的是不同的从这样绕下来，有的是绕到背后下来，其实绕就是通常现象。就知道：历来文字学家注这个字的时候，是领啊？是襟啊？以为是“衣”字旁加个命令的令，恐怕还是“衿”字，衣襟的“衿”。为什么绕呢？有的说是楚国的制度，也打破了。我们从汉朝的材料看，像西安出土的、山西出土的、山东济南出土的杂技俑—因为原物在历史博物馆—看那两个跳舞的女人，也是这么绕法，七个男俑在两旁都不同的直接下来的。也证明比较早介绍楚俑的蒋玄佁所摹绘的是相当正确的，他把两种衣服全画下来了。

因此，我们理解古代另外一个问题“衣作绣，锦为缘”，衣是绣花，织锦作为衣缘。这个问题解释较单纯，现在因为这个材料被发现多了，我们才进一步知道，绣衣底料经常是在轻容绡上，薄纱绣，薄极了。这个衣服旋转下来，如果没有一个厚重的边缘作骨架，它就不能走路，走路就裹起来了。你看印度人走路，不就是裹起来吗？包括鞋子的式样，早先是双歧履，后来是两歧履，最后是兀头履，圆的。到了唐代变成高墙履、重台履，这都是同应用有关系。衣服长了，像永泰公主墓壁画那人，走路才不摔跤，不被衣服套住，都有一定的用处。

从绸缎出发也可以理出些问题

我们从这个方面得到一些新的看法，有待于各位专家同行特别指教。一方面从绸缎出发也可以理出些问题。

总觉得商朝白陶上面纹样，及几个玉石人衣宽带，多半用连锁矩纹。这花纹在商代铜鼎上有同样的。白陶上有，白陶上还有间条子、栏杆花的。我们怀疑这不是凭空的。这花纹的来源，可能和纺织物有关系。特别是看到春秋战国时候，所有的车器，特别是中原部分的这些车器，多半是这些花纹，我们初步认为这是古代最原始的锦纹。

这后头发展双矩锦，唐朝就像镜子上说的山字镜的花纹，到了宋朝就变成了“青绿靛纹锦”，一直下来到康熙特别欢喜的“青绿靛纹锦”，就出现各式各样的上百种。

看到了各式各样的装裱及坐垫，我们说得夸张一点儿，也许这种织锦花纹也是从楚国来的，也有这个可能。锦纹是和织席有关哎！它就不能离开竹子编织生产。现在我们知道许多花纹都和竹子的编织有关系，从那里花纹得到启发来的。这个提法可能好像很少同意的，太孤立了，冒险了。凡是衣领，边缘都是这个花纹，这个规矩花纹是织出来的。不规矩花纹往往是刺绣、绘画。但现在我们新的妇好墓上，上面已经发现刺绣，不一定是这个花纹，但是有刺绣的痕迹，附在铜器上面。新的材料帮我们证明了，侯马出土的那五个陶范，就进一步证明。特别发现商白陶上有一条子新花纹出现了，完全证明它是衣服上的纹样。要假定说白陶可靠呢，商朝白陶上已经出现了。这种条子锦的花纹，将来在商朝的丝绸上也可能发现，就是相对的云纹—两个三角形的。

再下来更具体了，唐朝花纹尽管是植物性花纹，但是多半是图案的效果。一直到宋朝，花纹多是生色折枝花，出现了仿生的花卉，一朵一朵的。宋朝绸缎这种花多。

又需要我们从文物上来提问题了

特别是帽子的问题，做些探索，很有趣的一些探索，得到一个结论，就是帷帽的问题。过去一直以为是幂篱，记载相传以为是白狄，或者是东胡，胡人像。这是笼统而言，一直到现在为止。到北齐北周，没有发现全身障蔽这种，发现的并不障蔽眼睛，像戴孝一样，像观音渡戴这么个东西，仅在俑上，在敦煌画上都没发现。

帷帽正式发现是唐初。有的是比较尖的笠子，下垂裙，大家不知是什么东西。原来汉朝以来，裙边我们现在讲团鱼的，那时凡是下垂边缘的都叫裙，裙是个统称。现在新疆正式出个俑，戴着斗笠有网。按记载上说就不行了，说流行于开元、天宝间，因为杨贵妃欢喜漂亮，她们姊妹靓妆露面才把它取消，其实没有，一直下来元朝还有。

以后我们知道“透额罗”，“透”是穿透的透，“额”是额头的额。这个根据元正史上提到：窦彩春漫过常州透额罗。但是透额罗什么样子，谁也不知道。这名词变成一个抽象的了。这就又需要我们从文物上来提问题了。原来敦煌壁画上《乐廷瓌夫人行香图》，开元、天宝间的，典型的两夫妇都穿的唐朝一品命官命妇的有诰封的礼服，命妇大抱鬓，花花朵朵，一切同唐代的点批制度相合。这后面几个家属，中间一群家属，中间有三个人头上有网子在额头，恰好就是这三个人能说明问题。好像是孤立的，但是不孤立，为什么呢？这个透额罗啊，很快就变了，到宋朝就变成了“渔婆勒子”，这是元朝人戏剧上用的。上头提到渔婆戴的，等级下降了，渔婆用的，一直用下来。到清朝又提高了，至少是康熙皇帝妃子，乾隆皇后，雍正十二个妃子，一大半都用。可能我的妈妈，可能在座各位同志的妈妈，都戴过，叫“勒子”，老太婆戴的，上面加个寿星，加两片玉佛顶。不追究便罢，一追究就言之话长了，原来如此。有些没有了，有些又存在，各种不同的原因，后来变成了实用的装饰。清朝老太婆将它变成一个实际的装饰品。特别像《金瓶梅》插图，《燕寝怡情图》，很多戴起。不但是普通的戴，现在新看到的雍正的十二个妃子也戴，样子就跟《红楼梦》中十二金钗样子一样。因此传到我们母亲这一代，现在西南的乡下可能还戴。但是谁也不知道，这是从帷帽变成透额罗发展下来的，主要原因是没有好事的人来从这问题上追究探索。

我们也可以提出异议

帷帽到宋代另外一个发展更有趣味。宋代讲究相生的花。唐代的花冠同宋朝的花冠是根本不同的。同样是花冠，唐代、宋代就大不相同，可帮助我们解决问题。比如《簪花仕女图》大家都说是周昉，没问题，至少是官定啊！专家定的。我们也可以提出异议：不是，这花是假的，稿子可能是《贵妃纳凉图》这类旧图稿画的，头上戴的花是画蛇添足。因为画画的人，很明显是不懂这个制度，是根据唐朝《贵妃纳凉图》这类旧图稿画的。上面这个花是宋朝人的罗帛花，因为他不知道，唐朝没有这种花冠，宋朝才有这种花冠。唐朝根据《宫中图》《听筝图》《纨扇仕女图》《倦绣图》，上头都是元和时代的。《会乐图》都是元和时代的。花冠是崔莺莺时代花冠，都是小花朵套到头上的。到宋朝讲究罗帛花，生色花，男的戴，女的也戴，出行也戴。特别是《东京梦华录》提到戴花的问题，各种的，多半是插一把。看宋人杂剧图也好，《大驾卤簿图》也好，看到许多生色花都是一把杂花，戴到头上。按照记载，上有等级，看这花上看不出。

总而言之，这个画这一点上不是唐的。因为头上的装饰，前面还加一个玉步摇，已经是完整，还画着蛾翅眉，是典型的开元、天宝装扮是没有问题的。同敦煌出土的绘画，接引菩萨上面有个女孩子，是一个样子。也同《乐廷瓌夫人行香图》中一女人一个样。蛾翅眉，像飞蛾翅膀的样子，加上义髻那么大抵就完整了，上面不应，再不能着花了。着花就画蛇添足了。

上面还有一个，证明更不是唐朝的了。唐朝的项圈是套在里面贴肉的，很少套到衣服外面。这个图上有一个女人，项圈不但是套到衣服外面，还是个扁项圈，这个项圈到什么地方才能发现？只有到《大清会典》图上，特别是历史博物馆藏一个《皇朝礼器图》，就是皇亲国戚的女性有爵位才戴这个东西，套到衣服外面。所以这个画呢，甚至可说晚一点儿，提到它加工的地方，甚至是清朝乾隆好事加上去的。

还有一个问题，这个衣服画得非常之好的，看去即如唐朝的“轻容”，轻容纱的。但是衣服画得很好，花纹却都是平铺的。衣服有转折，唐朝人不可能这么画，他们非常懂曲折的。

从这几个问题看，这画稿子也可能是唐朝开元、天宝，或稍晚周昉时代画的《贵妃纳凉图》的旧稿。但实际上这个画肯定是不懂唐朝制度的人画的。已经够完整的画，画蛇添足地再加一朵花，而且花画得很写实也是假花，唐朝不常见。所以我们从制度上看来，也可能对当前相传有名的画提出新的问题。

按照专家来看呢，特别是美术史专家，他的习惯，或者一下子不同意。说皇帝有字嘛，有题的诗呀！还有有名的收藏有皇帝的御宝在上面。实际上我在故宫别的不说，在丝绣组看，有许多相传是宋朝的刺绣，都不是。基本上全一个模式。最容易看，看穿衣服不是。所以从衣服上搞问题，有很多的问题。不仅光是画的问题，还有俑上的问题，现在没有人从这方面探索。

我们不但从这里可以知道马镫

像外国人一讲到马镫的问题，我相信中国人许多还是相信他这个话。讲马镫是《世说新语》上提到的，谢玄有玉铁镫，还有封氏墓挖的有两个木制的马镫。

马镫产生于晋朝，实际上可能还要早。有三个材料可以把它时间提前。一个是湖南省博物馆藏的西晋的青釉俑，上面两个马都有马镫，和我们推测的一样。早期的马镫是皮圈圈，皮制的，马踏镫。再者是石寨山，大家一般提到说是王莽时代的，上面一个武士骑匹马，站在一个贮贝器上，一群牛在底下，这个武士脚下分分明明踏的是一个镀金的马镫。再上去点儿，一个战国的镜子，一个刺虎的镜子，错金银的上面虽然看不太清楚，看到上面有一个圈圈下面飘着三条带子，这个有可能也是马镫。所以马镫提得晚一些也是西汉末就有，比英国专家在科技史上提到东晋才有马镫，早几百年。

而且他的另外一种说法我们也有不同看法，提到马镫是草原民族的发明，这也同事实有距离。马镫这东西一定是为骑马方便，怕摔下来，上马方便才有的。特别是马镫一个变成两个，更是因山地的需要。至于草原民族，到现在为止，蒙古民族小孩子也能抓住马鬃，顺势一爬就上去了。就像玩马技的，一下就上去了。我记得一个外国人画的一个元朝的骑士，在《世界美术全集》上，元代篇上，他画的马镫就是用皮打个疙瘩，这是元朝起始的马，这是相合的。所以提到这种问题，我们不但从这里可以知道马镫，也可以知道别的问题。

关心这些小事物

之所以我们研究服装，不是为了好看搞，也不是为了演戏搞，意思是可以探索许多，互相来证它。特别是我们去学习文物工作的同志，对这方面要充满了兴趣。关心这些小事物，可以解决许多一般的或是专家不能解决的问题。我们可轻而易举地解决，因为提的都是证据，一切实事求是，唯物嘛！一方面可以补充历史文献所不够的，一方面可以丰富历史文献的内容。

因为《舆服志》这个东西它是死的；《画论》按照旧的习惯，太旧了。但新的方法—比如，《画论》最大的问题是南北宗，那都是根据董香光提的，把山水画放到王维、李思训时代，以至“荆关”—荆浩、关仝这个时代。按照我们现在得到的材料说，最晚把它放到西汉，很有道理。而且博山炉就是个证明。

博山炉一来就晓得，博山炉发展下来，很快变成南北朝青石做的棺材，像宁万寿孝子棺、北齐的孝子棺……博山炉发展下来，变成充分地反映保存在孝子棺上的北派山水，是什么原因呢？北派山水，它是由博山炉的千奇古怪来的。也不是凭空的东西，是从《封禅书》来的，“海上三山”来的。说它是早期反映到砖刻上，石刻上，甚至于绸缎上。现在从金银错上，从博山炉上看。从金银错上还可以增加我们新的理解，这一派山水就包括我们金碧山水在里面。因为它错金，所以现在提到金碧山水是从这方面来的。专家会摇头笑话我们。但是我们拿材料摊出来，可能慢慢地会相信：还有一点儿道理。

南派的呢，也有的是。我们记得东汉晚期博山炉就简化了，没那么讲究了。历史博物馆存有许多博山炉，其实都是化缘的，做起来方便，画点草儿在上面。所以过去南北宗呢，最需要推翻，其实是最容易推翻的。单从《画论》上看，看不出来；你从诗歌上看，早就推翻了。余致山谈到屏风画，讲到渡小桥、骑马……就是山水画，而且都是描写山水画的。至少比董香光的提法早。

现在还有《明皇幸蜀图》，都讲是宋朝人画的，大家也提到这是故宫博物院定的，按照山水来定的，其实也可以提出不同的意见作参考。因为题的这个人，不管他是徽宗也好，乾隆也好，他就不知道这个时候就没有这个帷帽。这个画上所有的女人戴的都是帷帽。他可能在开元、天宝以前，而且绝对不是《明皇幸蜀图》。我们读白居易的《长恨歌》都知道，“六军不发无奈何，婉转蛾眉马前死”。他一个六军，这个上面都是商人，实际上本来就是《蜀道图》或《蜀道行旅图》，绝对不是《明皇幸蜀图》。是无知的妄人题法，后人题的不管他是皇帝还是无知的大专家，总而言之，它不是《明皇幸蜀图》，是可以肯定的。从这方面看来，我们从文物、从制度出发作一些新的探索研究，不仅可以解决服装的问题，还可以解决一系列文物的制度、古代的绘画的问题。

（这时大家请沈先生休息。）

我这好像是卖膏药了。我这样不三不四地说些空话，很希望大家指教。你们看我做说明员做惯了，有职业病，拉拉杂杂的，一说话就没完。

谈谈我到美国得到的印象

很对不起，我这湘西话呢，我到了北京六十年，湘西话还没改，一句官话都不会说。而且这种事啰啰唆唆的太多了，谈不完的。尽管与各位的工作都有一定关系，但是谈得太多也不好。我现在用差不多二十分钟的时间，谈谈我到美国得到的印象。

这次去美国是十月二十七日到的，是二月十七日回来的，前后有一百天。我去呢也不懂外国问题，主要是看人家的博物馆怎么样。因为我们经常搞这个问题，不免要用材料，尽管这些材料都是偷中国的，盗出国外。清朝末年重要文物大量流出国外，现在我们堵住了这个缺口。所以有了这个机会，又得到党领导的同意，我出去看一看。本意是看一看他怎样保存这些重要文物，还有处理问题是怎么做的。拿日本来说，重要材料离开中国，研究就说不上了，他没法子，话说尽了，而且也说不透。

我们拿出去展览的新东西，比方马王堆吧，出土一两千件东西，拿五十件去展览，他们就根据这五十件猜谜儿了，做一大堆文章，几十公斤，出个广告把马王堆的一件袍子印那么大，用七百万。更可观的是，我听人说日本那几年是马王堆热，几乎所有的卖品不光是绸缎，其他商品也是马王堆的，他赚了一大笔钱。但是一过就过去了。他做文章也是如此，很快。尽管他印得非常之好，很堂皇的，很快也不行了。为什么呢？掌握不住材料。

美国好像差一点儿，按藏品来说呢，我特别的注意。我先后到了十四所大学，前后做了二十次左右谈话。最先是到耶鲁大学，有一个艺术馆，中国东西不灵，它是新建的，但是有很多罗马镶嵌的东西，意大利的庞贝火山挖的那些东西，还有文艺复兴时的东西就多了，十八世纪很讲究的。甚至于到现代派，谁都看不懂的，一个大红日头，底下一个黑的，或是什么都没有，就是一片黑，也是现代画，看不懂。我问他们，也有中国人，学艺术的，都是在那儿教书的，问他们懂不懂。也不懂。但是他按着习惯又非用不可。

特别是到旧金山，在大学里看到一个雕刻在一个房子角上，不重要的地方，在那儿摆着，那么大的一个石柱子，上面拿着一个铁皮子折两下，画两只大眼睛一百万美金，是毕加索的。我问她—管艺术品的是个女人—这个好到什么程度，能解释解释吗？她的解释是“很有名”。他按着规矩每一个新建筑前，都要花一部分钱做一个雕塑，这个雕塑是整个建筑的一个部分，所以雕塑家知名。

新画家也有，任何地方都有这个东西。所以到华盛顿要去看一个现代派的艺术馆，我就不去了。就有机会看一个新的，真正是新的上月球的航天博物馆。按照习惯每个人都可以摸摸那从月球上带下来的石头，其实并不大，上天回收下来的。看起来很简单，吃的东西就像牙膏一样，挤着吃的。

其中有一个很有趣味的笑话，就是一个上天最出成绩、最好的一个人，他看到天地之大，太大了，结果相信宗教，做牧师去了。由极大的科学转到牧师，这就证明他的思想动摇得厉害。最大动摇的一个情况，就是当牧师去了。

打拳用另外一种打法

这个地方—美国，总的来说思想是相当混乱，在学校这些方面迷信钱啊，简直是无以复加了！馆子里到处贴了恭喜发财，到处都画着钱的样子，这就是唯钱是问。但是仅限于钱也不一定，研究还是相当出色的。

我就想知道他们研究的博士论文写什么，本来更详细的了解应当去国会图书馆去看材料。研究中国文化，不一定有中文系，但都有一个东亚文化系，照例有一个中文专业。

他们做的论文照例都有一些很奇怪的，比如前不久到北京开中美史学会的人—我有机会参加啦，就听到副秘书长谈到，他们的论文啊，没法子称赞，没法子对话。比如说“ 《金瓶梅》同荀子的关系”，这个太荒谬了，这题目还是向中国方面提出来的，中国专家没法子对手，就好像打拳用另外一种方法打。还有人问我，他想研究“袁中郎”，我说我不懂没办法。

博士论文还是很庄严的，外国人对博士论文还是蛮尊重的，他要有一篇博士论文才能当教授，这个学位还是挺重要的。也有人做杜甫《秋兴八首》做了多少年。我有个亲戚的学生，文章太多谁也看不下去，也得不到学位，指导他的教授看了以后，还请了好多大学教授分辨，并不是不认真。

我们中国人好几个人都做了《金瓶梅》研究，现在《红楼梦》一起来，又做《红楼梦》研究。这是永远不可能碰头的，都可以说空的，都不太明白这个问题。后来才明白，原来是搞比较近三百年才有出路，所以也有做康熙皇帝的研究的，也有做陈独秀的研究的，做西南联大的博士论文也有。

他总在那里猜谜子

有些东西我们是不可想象的，认真是认真，搞材料也很方便。读书那儿的条件是太好了，一个不是研究生的在看书，有那么大的一个位子，都有微型的看书的放大镜，灯，还有打字机，要复印什么材料，外面的廊子上有很多复印机，投个五分的镚儿，书摆在上面立刻就印出来了，要多少材料有多少材料。所以我去了，他们把我当一个作家看的，其实我这个落后作家早就没有资格了，承蒙他们的好意，也还有专门研究我的。我的很多文章他们都知道，不但知道，还知道是哪年哪月的；不是他知道，是图书馆知道。图书馆不一定是入了名人录的，不一定是名人。知名人士和比较知名的，按照他的习惯，都很详细把他哪年做什么，哪年做什么……所以他们讲笑话，钱伟长出去，人家知道他哪年写检讨。所以人家要问到我，我也同样不知道，但是他们知道。所以很多外国朋友、中国朋友，充满了好意，一定要我谈写作，我说这个我没有资格说话，只能够说二十年代我怎么初学习用笔，到三十年代这一段的社会背景，和它的文学运动的情况。尽管谈这个，我还要争取时间，达到我另外一个目标。所以幸好我还带来一些服装的幻灯片，和另外一个专题的幻灯片。谈一谈，他们倒相当有兴趣，完全出于他们的意外，有些问题太新了。他们是按着规矩，因为别人都是用转手材料谈中国问题，所以隔得很远。

也有学考古的，都有考古系。他们的材料太少了，哈佛大学的中国东西算是最多的，我看了一个外国人捐的古玉，那就可观了，恐怕科学院、故宫啦都不及了。单是错金银柄的玉矛头就一大堆。玉人从商朝到汉朝的又是一大堆。玉戈，各种的玉戈不是磨的，敲打出来的，这些真是可观的。

但是也有很多可笑的地方，有一个民俗博物馆，他把最好的长沙出土的那块笭床—国内没有了，放到干了，摆在那里，怪可怜的油漆了，再加上一些不相干的战国坛子罐子。他弄不清楚这个东西，从这个陈列法就看出他没有发言权。特别可笑的是他把商朝的玉鱼—玉雕的鱼可以做切割工具用的，上面有个眼儿，他把它用塑料丝悬挂起了，叮叮当当的，让人又担心又难过，完全不解决问题。证明他们一般情况，特别是民俗部分，东西是应有尽有，那锡蜡台、烘炉、马桶，几乎财神菩萨都有，因为我有机会到他库房去看了。但是不行，谈到研究他们好像也不懂。这些有待于我们中国怎样更大量地把这些材料整理，想法子印出来。

我们这个材料特别同日本比，日本虽然没有材料，但是他翻来覆去，翻来覆去，印的大型东西可多了。别人说笑话，日本就一个富士山，他们转来转去照相，照相总离不开富士山。离开这个东西就是中国东西。中国东西新的他也缺，主要原因就是我们拿的东西很少，他总在那里猜谜子，猜不出所以然。

配合展览一定要有个图录

这让我想到一个问题，近两年，我们经常从经济出发，常常把这些文物送出去。比如前不久听说，美国有五件龙袍展览，是和故宫租的，是次等品。过去我经手买过，当时五十年代也就值四十块钱，拿出五件出去展览三个月，值五万美元。这样好像我们赚钱了，赚小钱，他们赚大钱。

依我个人想呢，我们拿点儿这种零零散散的文物出去不是办法，对他们不能提高，只是提起他们的好奇，更不了解中国。用什么办法呢？比如长沙去些小件，把漆器加以整理，解释。如我们介绍屈原，研究屈原的就非要不可。屈原生活的时代背景写什么，物质文化写什么东西。这样的搞，我们至少印四个图录，左左右右。

但是问题就是怎么个印法，特别是有机会出去展览。配合展览，不必什么东西都是干烧辣椒，什么都有。你就拿关于生活的，比如屈原时代的生活，错金银的棺材板，剑，车—模型的，镜子，这拿出去，从生活出发。他们就从民俗方面、艺术方面来看是否能够欣赏，能够接受。特别是对学人有用处，读书人。不单是这些，还有很多，甚至台湾的。因为台湾没有材料，台湾报来报去也就是那一堆材料，但是读书的人多，印了不少图录。当然日本人印得更多。图录比较上我们是处于劣势的，这个劣势应该挽救它。

要外出搞展览，有两个方面我们保定会成功，一个就是我说的楚时代。要有简要的说明，例如介绍屈原的背景，生活、社会背景，从这个方面出发来解释大家的见解。要出去讲演也不妨采取这个方式。选一百个彩图，效果好极了，非常之有区别的重要的问题，用几个图就可以说明了。这方面李方桂先生年龄同我一样大啦，也是语言学专家，他就提到：“假如你再来，最好是多配一点图，最好是有个简要说明，你先翻译好了。你自己不翻，我来帮你翻。这样效果会更好。”这就是展览如何单纯从赚钱出发，等于叫人家看三脚猫、三脚蟾、绿毛龟一般，只是好奇嘛！

不单是东欧国家博物馆专家，我记得过去我同他们打交道，多半认为那些奇奇怪怪的东西，就是中国的。其实哪是那回事呀！其实接近人情的，适当地恢复点儿东西，像衣服之类的。其次就是如民族刺绣这些。我们湖南苗族的挑花摆在那里，摆得很大的很重要的，但另外一方面，他又把京剧，最丑的京剧场面摆在上面。希望另外一个国家而且是那么复杂的国家，有多少人对你有了解，只能让他们这么搞。试探让那些有头脑的学人对你有好感，恐怕宣传方面要变一变。普通的，这样拿几件精粹的东西摆一摆不展览，就是谈谈学术；配合展览一定要有个图录。图录不一定多，这个方面国家花钱太多，到处都花钱。这方面国家应有新的看法，赔一点儿钱，所得到的好感啊很多。

按照习惯呢，美国校长没有多大权力，他是管行政的；系主任呢，是个办事的也没有多大权力；教授还是占主要位置。教授他要不断地指导博士论文，他照例是勤勤恳恳的。像我有个亲戚上次跟美国文化代表团来中国，团长是余英时，三十多岁就做香港中文大学校长，现在在耶鲁做特别讲座，搞汉唐文化的。我那个连襟呢是副团长，他是搞中国乐府诗的，每年到处去讲学，懂中国问题。他总感觉我们这方面的宣传，要是真正有效果的宣传，要争取这个阶层的好感，还是值得做的。方法不是这里选一个精品，那里选一个好的，那他没有印象。不如光搞一个湖南的、湖北的楚国文化展。配四个讲演，不同的讲演，介绍文物，从艺术出发，这是我个人想的。

实际上对中国非常关心

一个是兄弟民族的。兄弟民族的有个好处，现在他们喜欢波斯地毯，我听到一个管中国地毯出口的讲到这个问题，很难搞，我们中国已经尽力了，每年七十万米地毯出口。但是波斯地毯七百万米，你看伊朗这个水平。我们中国这方面还是吃点力，努力要靠新的设计。别出心裁搞些未来派的画就可以上去，肯定是没前途的，走不通的。是不是在民族文化中找点儿比较好的图案，织成地毯，拿去展出？好的只一件不能拿出去，做点复制品，这样对别人印象深。因为学美术的多，爱好美术的多。特别是中国人，不管他是从中国台湾去的也好，从中国香港去的也好，实际上对中国非常关心，充满了感情，特别是这部分知识分子。

至于裱中国画不行，他们到中国台湾去裱，到中国香港去裱，到日本去裱。日本裱的不好，一看，小里小气的。至于对中国绘画的理解呢，比日本还差，停留到八大山人、石涛这个阶段。我看过的多了，怎么凭空飞来那么多，尽是假的。我问他们：“怎么研究石涛、八大山人的那么多呢？”他们说再往上，他们就吃不消了。因为涉及制度各方面，鉴赏能力就不行了。等于日本研究的往前一点的水平，停留在对梁楷等人研究的阶段。

我们哪年哪月能够做到啊

教中国文学的也碰到这个问题，研究明清小说，“三言二拍”，也做博士论文。《红楼梦》有，陈独秀有……再上去的古代的没有。但他有一个好处，图书馆好，这是太值得我们学习了。陈列方面，看书的便利不能够设想，一个人吃饭也可以看书，看书的条件实在太好了。一般的中国人在那里教书，都是四十岁左右，二十多岁就已经是博士了。有好几个最出名的，如钟开莱是我的老朋友，是世界上七个最著名的数学家之一；还有一个叫王浩，也是西南联大的学生，也是权威；还有一个被大家称为神童的叫丘成桐，他在香港中文大学没毕业，转到美国才一年就念了一个数学博士。这方面得到外国人好评、赞美。

美国一面又重视钱财，一面又尊重知识。里根在竞选的时候，人家漫画上把他画出来，让他督促衬衫的情况，画在漫画上。但是也麻烦，美国也有麻烦，他外来人口太多了，太杂。国家生活比较严重，这个英雄主义恐怕将来要吃亏的。目前科技方面有好多成果，生产方面是试点，粮食很多。但情绪方面，某些方面的不安的情绪，是失业。反映到读书人身上更容易见出来，资本家方面不消说。但是他的学校在社会上虽然有充分的自由，但还是在学校的圈里。他特别的现象很奇怪，我们可以说很不如中国。比如说每个人到六十五岁都要退休，退休也惨，没几个钱。现在有的就像杨振宁他们，吴健雄，还有我的一些朋友，都是第一流的科学人才，一年也就五万美金，也是自己开车，自己做饭，生活都是平等化了。

另外关税重重，就像原来的四川情况，到处买东西都加百分之八的税，多得可怕。我那个亲戚一年是五万美金的，平均每个月可以支配的大概也就一千多，因为他的各种的账，动不动还要请律师来帮他算，我应当纳多少税，怎么样子，复杂到这种程度。

还有一个问题很有趣味，就是为什么博物馆的东西，收藏那么多中国的书啊，整理得真好。你到博物馆的图书室里就感觉到，我们哪年哪月能够做到啊！这不是钱的问题，基本上都把书处理好，任何一个像我们都不大知道的杂志，他都整理研究的。放到那里，你复印东西五分钱一张。

一个大家认为是研究我的专家叫金介甫，他搞了一千多个卡片，连我自己都不知道啦！这是做学问的方面。但是现在我是有点儿幻想，从我们同行这方面出发，我们的文物是值得介绍的，影响他们美术界，雕刻方面，我们还有不断的材料。图案在世界上，我们还是占主要位置。有苗族的、各兄弟民族的，刺绣呀，一直到古典的雕刻，还是占第一位。你看到埃及，埃及就是那么一段，只有中国奇怪，是一直下来的，而且文化面积是那么宽。充实文化史的写作，简明文化史的介绍，还是值得写的或值得合作写的，特别是楚文物，值得出几大本，怎么样把它印出来，对世界是很大的贡献。

我说的话啊特别乱，占到各位很多宝贵时间，随随便便说这么几句，也没什么准备。很对不起大家。谢谢！

一九八一年四月八日