“我们不要以为自己比老百姓高明”

采访对象：牟玲生 蔡清荪（夫妇）

采访组人员：严宏伟 邱然 陈思 郑国强

采访日期：2014年7月13日下午

采访地点：牟玲生同志办公室

牟玲生，

生于1931年11月，陕西扶风人，1948年参加工作，1949年加入中国共产党。

1948年至1949年在扶风县做地下工作，任扶风青年团负责人，解放后历任凤翔团县委书记，宝鸡团地委科长，团省委组织部科长、副部长，省委政研室研究员，团省委书记。

1970年至1972年下放劳动，恢复工作后历任宜川县委副书记、书记，省委副秘书长、秘书长，省委常委、省委副书记兼秘书长，省人大常委会副主任。

1988年至今任陕西省宋庆龄基金会主席。

全国人大第八届代表。

习仲勋同志对中共中央西北局和西北军政委员会许多政策的制订和贯彻执行，不仅对团结西北各少数民族有决定性影响，而且对做好西藏工作，对后来西藏和平解放，都有着非常重要的促进作用。

——牟玲生 蔡清荪（夫妇）

采访者：牟玲生同志、蔡清荪同志，你们好！我们希望通过访谈的形式获得习仲勋同志密切联系群众、践行群众路线的一些事迹。牟玲生同志在20世纪50年代初与习仲勋有过共事，所以这次很高兴请到您谈一谈他的事迹。

牟玲生（以下简称牟）：很高兴接受你们的采访，你们这个选题非常有意义，把习仲勋同志群众工作中的一些细节挖掘整理出来，这对我们的干部、群众都是非常有教育意义的。

20世纪50年代初，我在习仲勋同志的领导下工作，今天我主要就这段时期的工作内容谈一谈，希望对你们这本书有用。

采访者：非常感谢。习仲勋同志50年代初在西北地区的民族统一战线工作中做出了历史性的贡献，想请您谈一谈这方面的内容。

牟：好的。我们知道，习仲勋同志出生，成长，参加革命事业都在西北地区。咱们国家的大西北，历来是多民族聚居地区，有十多个少数民族在这里生活。像维吾尔族、回族、藏族、哈萨克族、蒙古族、塔吉克族、锡伯族、东乡族等等。汉族和少数民族混居、生活在一起的历史非常悠久，民族间的交往非常密切和频繁。但是，民族与民族之间，在语言、风俗、民情、宗教信仰、经济发展程度等方面都有明显的差异。所以，无论是新民主主义革命时期，还是新中国成立后的建设事业中，民族统一战线工作历来是重中之重，处于极其重要的地位。

习仲勋同志对于西北这片生他养他的热土有着深厚的感情，对这里的历史和现状都是非常了解的。在建国初期，西北地区从战乱转入社会主义建设时期，这种情况下，更要继续扩大统一战线，要团结更多的民族同胞，这样我们的新生政权才能稳固，才能很好地投入建设，促进社会的和谐发展。所以，进入50年代以后，民族统一战线工作也步入了一个新的阶段，针对新阶段的新形势，习仲勋同志曾说：“现在我们面对的已不是过去的小天地，而是广大的西北五省，无论政治、经济、军事、文化等方面的情况，都比过去复杂得多了。”

面对复杂的形势，习仲勋同志积极地开展工作，他丰富的工作经验和个人魅力都发挥了重要的作用。习仲勋同志对统一战线工作有着丰富的经验，他对于统一战线的重视，一直贯穿在工作当中。同时，他这个人的性格非常谦逊宽厚，而且向来待人直率和坦诚，包括我在内，和他共事过的同志都对他印象非常好，觉得他这个人很可亲可敬。他和民族群众、民族干部、宗教领袖、上层人士真心地交朋友，宣传党的民族宗教政策。

尽管建国初期西北地区的统一战线工作很有成效，民族之间的关系也非常融洽，但因为民族问题较为敏感，牵涉方方面面的事务，所以习仲勋同志仍然时刻警惕着统战工作中可能出现的问题。他一直督促同志们不断发现问题，研究问题，以此来总结我们的统一战线工作经验。

我印象很深刻的是，习仲勋同志在1950年4、5月间的几次会议中，反复向我们各级干部强调少数民族地区工作的重要性。一方面，工作的成绩是显著的，民族群众对我们党的印象很好，相信我们确实与国民党有所不同，但这些地区的工作还是存在不完善的地方，各级干部在思想上存在着大民族主义倾向，实际工作中存在一些急躁情绪，这些都会对我们党的民族政策产生负面的影响。

针对这样的情况，习仲勋同志强调：新民主主义的政治就是各民族、各民主阶级、各民主党派的合作共事，而不是我们一党包办，是人民民主专政，而不是无产阶级专政或共产党专政。无产阶级及共产党的领导地位，是通过发挥自己的领导作用来实现的，这就是要承认各民族、各民主阶级、各民主党派在政权中大家有份，善于在和大家合作共事中，提出代表全体人民利益的正确主张，获得大家的真诚拥护。如果我们只让党外人士摆样子，不认真同人家一块讨论工作，研究问题，让人家发表意见，并虚心听取人家的意见，而只是将我们已懂得的东西或我们的决议，拿出去叫人家同意，签名或画押，那人家就不高兴，就同我们貌合神离，是形式上合作，而实际上不合作，形式上领导人家，实际上就没有发挥领导作用。

可以看出，习仲勋同志对于统一战线工作，具体到民族工作，有着非常清晰的认识。他说过一句话，“民族问题是西北地区最大的实际问题”，给我们各级干部留下了深刻的印象。

在建国前后的这段历史上，中共中央西北局和西北军政委员会的很多切合实际、着实有效的民族政策，都是习仲勋同志参与制订，不仅如此，他在贯彻执行方面也非常坚决和严格。这些政策，对于西北各兄弟民族能够相信我们党，支持我们党的工作，最终与我们并肩战斗，共建团结和谐的民族大家庭，有着非常积极的影响。这些正面的因素，不仅加快了西北地区的发展，也对之后西藏的民族工作、统战工作，对后来西藏能够和平解放，都产生了重要的促进作用。可以说，习仲勋同志对西北的民族统战工作作出的贡献，以及所产生的积极影响和打下的良好基础，一直延续到现在，让今天的人民群众受益，而且也会持续地、积极地影响以后的历史。

采访者：习仲勋同志在主持西北工作期间，和民主人士密切交往，这方面的情况请您讲一讲。

牟：好的。坚持统一战线方针是中国共产党的优良传统，统战工作包含着很多内容，不仅是民族问题，在积极吸纳民主人士参政、议政方面也是如此。

习仲勋同志在西北，无论是解放前的战争年代，还是建国后的建设时期，他都能和民主人士、党外人士密切合作，做好各方面的工作，得到了民主人士的爱戴和尊敬。这样的良好氛围，充分调动了各界人士的积极性，对推动我们党的统一战线工作作出了重要的贡献。由于他在团结民主人士和民族群众两方面工作都取得了巨大的成就，因此西北地区的经济迅速恢复了发展，社会形势也越来越稳定。

事实上，在西北军政委员会成立之初，习仲勋同志就对此有着非常清晰的认识，他扎实有效的统一战线工作，让更多的民主人士参与到我们的社会主义建设当中来。西北军政委员会先后邀请了许多社会影响力很大，威望很高的民主人士加入我们的人民政府。像张治中、张凤翔、韩兆鹗、邓宝珊、黄正清、孙蔚如、陶峙岳、邢肇棠等一大批知名民主人士担任了西北军政委员会委员，还有很多人成为了西北各省市的领导干部。在建国初期，上至省政府主席或副主席，下至地区和市县的基层干部，都有民主人士的身影。这和习仲勋同志扎实有效的统战工作是分不开的。

采访者：您在习仲勋同志主持西北工作期间曾有一段时间主抓土地改革工作，请您谈一谈这方面的情况。

牟：好的。西北土地改革工作，可以说一直在习仲勋同志的密切关注和坚强领导之下。因为习仲勋同志经历过我们党“左”倾危害十分严重的时期，深知“左”倾会带来非常严重的后果。因此他在西北土地改革中一直非常注意掌握动态，一旦发现“左”的倾向，一旦遇到“左”的偏差，遇到过激的现象，他就会坚决纠正，把“左”的危害杜绝在萌芽状态。

习仲勋同志对这个问题的重视程度，我们各级干部都深有体会，他曾经用一个形象的比喻来跟我们干部讲：“群众运动开展起来，就好像一渠河水放下来，必须紧张地注意着两旁堤岸，随时随地堵塞漏洞，勿使决口，才能保证河水向着正确的方向奔流。”这个比喻是非常贴切的，即使到了今天也很有指导意义。河水一旦“决口”，不仅不能保障群众的利益，甚至会偏离正确的方向，更严重的还会造成深重的灾难。

习仲勋同志一旦发现这种现象，就会坚决地予以纠正。1950年末，他在甘肃考察，发现这里的土地改革工作就有着“左”的倾向，具体表现在，当地把“深入发动贫雇农”作为工作的重心，而放松甚至忽略了发动中农，某种程度上把中农排斥在外，这使中农的情绪不稳定，不利于土改工作的开展。

看到这种情况，习仲勋同志立即深入基层进行调研，查找问题的根源。他在甘肃庆阳地区，仔细阅读了当地的土地改革减租报告，发现报告的内容也存在很多偏颇，比如其中写道“农会领导权掌握在中农手中，贫雇农没有当家”，这种措辞，实际上把贫雇农和中农对立了起来，对群众之间的团结，对下一步工作的开展非常不利。他立即指示当地领导对此进行纠正，他说：“这种看法是片面的，会在实际工作中产生忽视团结中农的毛病。应该是农民当家，而不是贫雇农当家。至于农会领导成分，应以贫雇农为骨干，同时必须吸收五分之一至三分之一的中农参加是对的；仅强调‘贫雇农当家’是不对的，否则会使人误解为贫雇农要发动，中农不需发动。”

习仲勋同志通过深入群众，在基层调研发现了这个问题，但他并不是头痛医头，脚痛医脚，他认识到这种现象在地方上肯定不是个别出现的，而是普遍存在的。因此，在之后不久召开的西北军政委员会第三、第四次会议上，他都重点讲到了这个问题，并且向各级干部仔细剖析其中的利弊，指导我们下一步工作，他说：“必须用大力把贫雇农发动起来，但同时不能放弃对中农的团结。不能因为要做贫雇农的工作，就把中农放在一边，如果等贫雇农核心骨干力量形成后，再慢慢地去做团结中农的工作，也是不对的。《中华人民共和国土地改革法》规定的乡村农民代表大会、农民代表会及其选出的农民协会委员会是改革土地制度的合法执行机关，这里所说的农民代表大会、农民代表会没有疑问是包括中农在内的，从土改开始到终结，都要对贫雇中农一齐发动。‘一齐发动’并不否定对贫雇农多做工作，同样多做贫雇农工作，并不等于停止对中农做工作。中农埋怨贫雇农为什么把他们叫‘花羊’？他们也有苦，他们也要参加对地主的斗争，为什么不让他们来？中农这些要求和批评是正当的，我们要及时倾听。因此，首先要教育贫雇农，中农也是农民，对中农要‘细心体贴’，不要对他们增加无谓的刺激，农民刺激农民没有好处。其次，贫雇农开会可邀请中农派代表参加；乡村政权、农会中的干部，中农成分应占三分之一；原来中农成分多者可加选贫雇农，使贫雇农数目相对增多，不要用简单的排斥办法，特别在处理一切有关全体农民利益的大小问题时，更要和中农紧密地团结，并一致地行动起来。”

不仅是在团结中农的问题上，在对地主的斗争和改造过程中，习仲勋同志也非常注意掌握政策。有些地方不注意区分地主的剥削程度，社会危害程度，对有些社会危害不大，剥削并不严重的地主“一刀切”式地乱打、乱捆。习仲勋同志及时注意到了这些现象，他要求土地改革干部首先要自己纠正工作方式，其次要做好说服农民的工作，不能简单粗暴地乱捆、乱打地主，地主阶级要以符合法律和政策的方式来秉公处理，由人民法庭裁决，不得随意动用肉刑。他说，“对地主阶级中罪行的大小、多少，历史罪与现行罪，违法者与守法者，必须加以区别对待，不加区别是不对的”。而且，地主虽然是剥削阶级，但是阶级成分并不是一成不变的，地主也是可以改造的，向地主讲明人民政府的政策也很有必要。他强调：“消灭地主阶级，不是消灭地主中每一个人，只要他们回心向善，有重新做人的决心，经过劳动改造满五年者，地主阶级成分是可以改变的。”

习仲勋同志的这些指示，是非常切合实际的。因为西北地区有着地广人稀的特点，土地也不像河北山东那种大平原地区那样集中，所以中农的比例是很高的。即使是地主，也有相当一部分是小地主，土地不多，雇农不多，剥削程度有限，造成的危害也是有限的。因此，习仲勋同志所主张的地主改造政策，客观上对于社会稳定，对于土改工作的顺利开展是非常有好处的。

采访者：习仲勋同志在干部教育工作中，一直也是特别强调群众路线观念的深入普及，请您就这方面谈一下。

牟：好的。习仲勋同志本身就是一位坚决贯彻群众路线工作方式的领导同志，他自己贴近群众，注重调研，倾听群众意见等等，这些方面都做得非常到位，堪称典范。同时，他对干部的群众路线教育也是抓得非常严的。我们党的“为人民服务”的宗旨和“实事求是”的工作作风，都是他在会议上，在与我们的交流中经常提到的话题。他经常向我们各级干部提出要求，不要总是坐在“衙门”里，要深入群众，深入实际，把自己的工作内容同人民群众的期望和诉求很好地结合起来。

解放前，在西北，习仲勋长期工作过的地方，群众对他的评价非常的亲切，称他是“娃娃主席”。同志们也称他是“农民老汉老婆^[4]们的干儿子”。通过这些评价，可见他与群众关系有多密切，感情有多深。他不仅仅是做到了密切联系群众、和群众打成一片，可以说，他已经做到了与群众不分你我，时时刻刻把群众的利益放在心上，全心全意为群众服务，他的这些优良的品质，也影响着周围的同志和战友。

那个时期，习仲勋同志就曾经讲过一句又幽默又贴切的“名言”：“要把屁股端端地坐在老百姓这一方面。”这是他在抗日战争时期针对司法工作所讲的一句话。他还说，“我们既是为老百姓服务，就应该站在老百姓中间，万不能站在老百姓头上。中国这个社会，老百姓怕‘官’，怕‘老爷’，在我们这里，假如有一个司法人员，叫人家一看他是个‘官’，是个‘老爷’，那就很糟糕。”他还讲过：“搞好工作的办法就在人民中。只有通过人民，我们的任务才会解决得最快、最好。我们不要以为自己比老百姓高明，其实不然，新的创造要在老百姓中找寻。”

解放以后，习仲勋同志也一直把群众工作作为重点来抓，他曾在1950年年底提出：“1951年，全党必须用百分之九十的力量做好群众工作。”他对各级干部讲：“目前我们最弱的一环还是群众工作。解放初期主要是继续支援战争和搭架子，时间力量来不及。但今天再忽视群众工作，必铸大错。我们确定，今冬明春集中一切力量做好群众工作。现在架子已经搭起，有些搭得很大，大家忙在机关里面，是轻重倒置的。机关一部必须精简，不急之务不办，可以缓办的留待以后办，把人力抽出来下去帮助群众工作。”“今年整风运动收到很大成绩，官僚主义命令主义大大减少了；但如不使大多数干部都经过群众工作锻炼，则整风成绩仍不会巩固。”

这些思想观念，都是习仲勋同志长期的群众工作中逐渐形成的，反过来，他又以这些观念来促进群众工作的开展。而且，他不仅是教育干部这么做，他自己就能身体力行，以身作则，成为我们学习的楷模和榜样。

习仲勋同志的这些事迹广为流传，不仅在老百姓和同志们当中传为佳话，也曾多次刊登在报刊上。解放初期的《群众日报》上刊登过一篇文章：《人民的忠实勤务员》。这篇文章就讲述了习仲勋同志从少年时代在西北参加革命，多年来与人民群众一起奋斗的革命历程。

采访者：50年代初，习仲勋同志在工业战线也一直致力于深入推进群众路线观念的实践与探索，请您讲一讲这方面的情况。

牟：在那个处于剧烈社会变革的时代，工业战线的情况比较复杂。新中国成立以后，旧有的经济体制被摒弃了，企业民主改革的深化势在必行，而改革怎么改，如何落实，如何对群众有利，都是需要深入探讨和研究的。

1951年1月上旬，在中共中央西北局召开的西北第二届工业会议上，习仲勋同志带领西北五省的工业厅厅长，还有各大公司、厂矿的负责人、技术专家和工人代表，共计150余人探讨工业发展的问题。

习仲勋同志强调了发挥工人阶级作用的意义，他说：“1951年的工业建设是在继续进行抗美援朝战争和加强建设国防的情况下进行的，因此全国的经济建设方针是有条件的重点投资，也就是重点建设的方针。西北地区也同样如此，国家的投资只限于几个部门，但这并不等于其他部门就无事可做了，而是要把事情做得更好。有一个钱就办一个钱的事，但必须确实办好，并且争取多办事。”他还说：“我们也走了一些弯路，但吃一堑长一智，这也是收获。各级干部和企业管理者都要重视学习。学习新的科学技术是我们经济工作干部现在的主要任务，搞工业的干部要专业化，少兼职，不兼职，集中精力学习管理工业的知识。现在必须懂技术，技术是决定一切的主要问题，进一步学习管理生产的理论是我们的主要任务。现在的环境同过去截然不同，要有一套新的管理方针与办法。我们现在学到了一些，摸到了一些规律，所以工作有了成绩，但这是很少很少一点。我们要创造的和要学的还很多很多。”

习仲勋同志还指出：“总结我们过去的经验，我们取得成绩靠两条，一条是学习，一条是依靠职工群众。这两条又是统一的，即我们向广大职工群众学习，依靠职工群众搞好生产。”“我们必须十分关心职工群众的切身利益和问题。哪怕是一些小问题，也要十分关心地去解决，一时不可能解决的，务必充分说明理由，好好解释。”

习仲勋还重点谈了促进团结的问题。他说：“工业方面的干部是团结的，党与非党同志是团结的，新干部和老干部、管理干部和技术干部都是团结的。”“有了这个团结，我们才有上述的成绩。我们还要继续团结，而且团结得更好。”他还要求大家从两个方面进一步促进团结：一方面是要大家团结一致，共同进步；另一方面要善于合作。共产党员要认真倾听党外同志的每一个建议，虚心接受他们的批评，从而找出自己的不足，改正自己的缺点。具体到工业层面，就能使公私企业能够协调一致，共同促进我们事业的发展。

采访者：蔡清荪同志，您好，您曾经两次见过习仲勋同志，能否给我们讲一讲当时的情况？

蔡清荪：好的。那是1985年，当时陕西省办了个《消费者导报》，我们一行人到沈阳开会，同行的有《陕西日报》的同志，还有新闻出版局的局长、副局长，报刊处的处长，当时我是在技术监督局工作，也参与到这个工作当中来。

我们取道北京，那天习仲勋同志在人民大会堂参加一个活动，我们就去拜访他，想请他给我们《消费者导报》题个字。

习仲勋同志很痛快地说：“能成^[5]！”

我说：“我们要去沈阳开会，过一个星期才能回来。”

习仲勋同志说：“没问题，回来时你到我家里来取。”

我说：“那我就告辞了，因为中午的火车，我要来不及了。”

习仲勋同志说：“哎呀，那你赶快走！”

之后他就站起来，一直把我送到门外。这时候，我说：“还有一些同志在外边等呢，要不您也见一见他们吧！”

习仲勋同志说：“好啊。”

他在会客室和大家一一见面、握手，非常亲切。最后，有个年轻小伙子，是《陕西日报》的，他给习仲勋同志敬了一支烟，他说：“我这雪茄很好，您抽一支吧！”

习仲勋同志说：“行，抽一支！”

之后，习仲勋同志把我们一行人送出来，还要下人民大会堂的台阶。那个台阶是很高的，他当时已经70多岁了，我们就说：“您可别送了，留步吧！”

我们离开了人民大会堂，大家一路上都特别高兴，都说：“习仲勋同志这么高级的干部，对我们这些基层干部和普通群众这么热情，一点儿架子都没有。”

我从沈阳返回北京的时候，到习仲勋同志家里去取字。他和齐心大姐很热情地接待我，还给我吃大橘子，我还没吃过那么大的橘子，我说：“这橘子怎么这么大，这么甜？”

他马上就说：“齐心，还有没有？给娃^[6]拿几个。”

齐大姐马上又给我拿了两个大橘子，就往我包里塞，当时我的包里有个相机，橘子就塞不下了。

我灵机一动就说：“咱们合个影，留个纪念吧！”

习仲勋同志说：“能成！”他就叫他的秘书来给我们合影。

秘书给照相的时候，我说：“您站中间吧！”

习仲勋同志说：“哎，不行，不行，你是客人，你站中间。”

结果让我站在中间，老两口站在我两边，照了张相。回到陕西以后，老牟就批评我说：“你个么清醒^[7]的！你不让习仲勋同志站在中间，你倒站在中间！”

我说：“是习仲勋同志让我站在中间的呀！”

当时我们照完相，习仲勋同志就去取他给《消费者导报》题的字。我拿了仔细地端详，他就问：“你看这写得怎么样？”

我说：“嘹咂咧^[8]！”

他一听我说陕西方言，特别高兴，笑着对齐心大姐说：“哎呀，这是咱陕西的娃！”

后来聊天的过程当中，习仲勋同志还问起他的一个在陕西工作的侄子，他说：“他在那儿工作干得怎么样？”

我说：“挺好的。大家对他反映都不错。”

他点点头说：“嗯，那就好，叫他自己好好干，努力，一切全都要靠自己。”