七 与新华社记者访谈录（节选）

（2012年10月23日）

（记者：党的十八大召开前夕，我们新华社从全国各分社抽调18人，组织6个采访小组到各地专题采访。采访的主题是中国未来十年的挑战和机遇，以期给中央领导提供一些内部性的参考建议。跑了十来个省份，题目也很多很大，但总的分三大问题：发展、改革和未来走势）。

（一）怎样看有些人对中国未来信心不足

（记者：现在，人们普遍对中国未来有担忧，观望的人更多，失去信心的也比较普遍。三十年来我们积累了大量财富，也产生了很多矛盾。大家为什么对前途命运有些担忧，您怎么看呢？）

这的确是一个很现实的问题。你提出的这个题目也比较尖锐，但在很大程度上确实反映了当今社会的一个很现实的大问题。要回答好你这个问题，那是很困难的。最近二三年来，我刚好也比较关注一些现实问题，正在撰写一本关于中国未来发展走向的书稿，目前书稿还有一章没写完。书稿题目也很大很宽泛，主要侧重经济和社会方面的，但也只是提纲式作为阐释而已。

对这个问题，我觉得领导干部、普通党员、学者、一般公民，都应该关心关注，尤其是高层领导干部更要警觉。因为它涉及我们国家未来发展、事关共产党执政根基，关乎中华民族现代复兴。问题、矛盾本身并不可怕，可怕的是缺乏警觉、缺乏良策。站在历史维度讲，时代机遇是在应对挑战中创造的，国家发展是在化解矛盾中推进的，社会进步是在克服问题中实现的。在我看来，机遇和挑战是同一个问题的两个方面。机遇和挑战任何时候都客观存在，不管在什么时代、历史时期。广义来说，不管什么国家、什么社会都既有机遇又有挑战。当然，在不同时代、不同国家，具体的机遇和挑战又是不完全相同的，特定时期有特定的问题。

今天中国的形势和未来发展走向以及信心问题怎么看，这当然不是简单几句话就能讲清楚的。我认为，即将召开的党的十八大应该在很大程度上回应这个问题，我们也寄希望于十八大能很好地总结过去尤其是近十年来的发展轨迹和成就，对未来的发展走向做出描绘，指出方向，提出蓝图，以期进一步凝聚各个民族、全党、全国人民的共识，进一步增强信心、凝聚人心。这是党的十八大所要担负起的重大的历史使命。

在当今中国，讲凝聚共识、增强信心，光讲抽象的理论、远大的方向和原则的方针，已远远不能满足现实的需要，不能解决更多更实在的问题了。我认为，今天讲共识、信心问题，更重要、更关键的是要很好地梳理我们国家发展中面临的矛盾和问题，要真正正视这些问题，要深刻分析这些问题产生的缘故，要在系统深入分析这些问题的基础上，突出一些重点、难点问题，去实实在在地加以解决。这就是老百姓和我们党员所期待的。换句话说，要增强信心，就不能去掩饰问题、忽视矛盾、回避挑战。

关于这十年的发展成就，具体可以罗列很多。诸如，这十年来我国经济总体上还是快速增长的；高速公路、铁路、机场等基础设施有了重大进步；我国东西南北中各个区域发展的基本框架和基本格局已全面拉开；社会保障制度和公共服务体系也已打下了良好基础；在应对国内外重大事件和举办奥运等重要活动方面也是可圈可点的；等等。的确可以说，这十年是取得重大进步的十年。

但我们也同时看到，这十年也是矛盾积累、问题层出不穷的十年。真可谓，成绩前所未有，问题也前所未有。下面，我们重点讲讲这种成就与问题同在的一些矛盾现象。

（二）影响社会稳定的主要原因何在

（记者：现在，不稳定的因素很多，你认为根子出在哪里？）

根子就是利益关系怎么梳理好，就是怎样解决好老百姓的根本利益问题。现在各种利益没有平衡好，在管理、治理力量比较强的时候还能“管得住”。看看中东的阿拉伯之春是怎么爆发的？它的起因就是政府管理小商小贩方面出了问题。就这么一个看似小小的爆发点，始于突尼斯而席卷整个阿拉伯世界。这个做摊贩的小青年居然引发了世界政治格局的重大变化。但看看我们国内，这种事件实在太多了。幸好我们现在管理比较强，所以暂时稳定住了。在变革时期、转型时期，出现更多不稳定现象，虽有一定难免性，但我们一定要分析好、解决好深层次的利益问题。

（三）讲民生应重视调整国民收入分配格局

这些年，我们很强调民生、强调执政为民、强调公平正义，民生方面也的确办了很多实事。但是，现在贫富差距拉得过快过大。尤其是国民收入占比下降明显，老百姓的实际收入是相对减少了。出现这种情况的原因很复杂，有各种因素。国家统计局也只好采取鸵鸟办法，不敢正视基尼系数。这些年基尼系数处于上升态势，两极分化在扩大。我们总是讲我们的目标、我们的优越性是共同富裕，但我们的基尼系数、贫富差距在世界上都是“高”的、领先的。我看到过一个材料，说我们国家的贫富差距比美国还高。更重要的是，这些年来，国民分配、老百姓收入分配在国民收入初次分配中占比恰恰是下降最多的。研究表明，1996—2009年，财政收入和企业收入占比持续上升，而居民收入占比下降近10个百分点。依据收入法计算：政府收入占GDP的比重1993年占GDP的11.68%，到2007年占到14.81%，增幅为3.13个百分点［如从宏观税负看（包括一般预算收入、预算外收入、政府基金收入、社保基金等）1990年占GDP的20%，到2008年占到32%，增加了12个百分占］，企业的资本收益由38.83%增至45.45%，增加6.62个百分点，而居民的劳动报酬占GDP的比重由49.49%降低至39.74%，降幅9.75个百分点。

看来，这与以民生为要、民本为先、公平为重，的确形成了很大的反差。

（四）怎么看近些年出现的“盛世移民”？

近些年，出现了所谓的“盛世移民”现象。改革开放以来，我国发展态势不错，老百姓生活在提高，我们民族终于走上了复兴之路。中国近现代史上，各党各派主张不同，但无非都是要解决民族独立和探索中国脱贫致富、走向现代化这两大历史课题。100多年来，其他政党都没能解决好这个问题。中共经过几十年艰苦卓绝的奋斗，在基本解决民族独立、国家统一的基础上，进入探索建设发展和改革开放时期后，终于走上了赶超发达国家、并使差距有所缩小的振兴之路，成为世界第二大经济体，目前开始进入了中等收入或者说全面建成小康阶段，正稳步向基本现代化迈进，国家发展无疑处于较快上升时期。用简单的话说，就是盛世时期。这个时期理应“士气大振”、信心十足，罕有“暮气丛生”、“精神疲软”的，但现实却无情地出现了“盛世移民”！

据有关材料披露，在富贵群体中移民，包括隐性、潜在移民的比例相当高，这是非常严重的信号。转移出去的，有富起来的人，还有很多裸官，有一部分是贪官，有一部分是高官，还有一部分人才精英。它反映了现在存在一些离心离德的倾向，反映了一些人对前途的担忧。开放环境下，流动是正常的。但现在是不正常、反常的东西太多。不正常出去的钱，是中国老百姓劳动积累的血汗钱；不正常出去的人，大量的是我们国家宝贵的人才呀。这可都是国家财富的外流。

（记者：移民倾向这么大。正常合理的移民是开放社会允许的，这么大的比重就难说合理了。）

是的，这已不是个别现象了。在一定发展时期移民多也是难免的，人家吸引力比我们强。但党和政府的各级领导干部作为社会的精英、民族的脊梁，必须有发自内心的共识：通过我们带领人民去拼搏奋斗使国家尽快富强起来。社会精英阶层，要有牺牲、奉献精神。

移民原因很多，很重要的一个问题是教育问题。现在教育问题已成为压在家长身上的“一座大山”了。应该来一次教育思想的全民启蒙。现在的情况是，对诸如严重损害身心的应试教育，学生、家长、老师谁都不愿意做，但谁都没办法，不得不去做。

（记者：据您所知，东部省份移民的企业家在上档次企业家群体中占多大比例？）

有个间接资料表明，比较上档次的企业家队伍当中，（手续）办好的、在外的，包括家人和子女的，有40%左右；正在办（手续）、想要办的，还有30%左右。加起来大约有70%了。比例高得惊人了。

（五）怎么看待高房价

这些年来，全国各地特别是城市里，大造房子，造了那么多房子，但同时又是房价一路攀高的难控时期，也是住房问题难解时期。不过，就房论房而不是从整体上解决问题，恐怕只能头痛医头了。像现在不少城市的住房自有率已经超过了90%，甚至有的超过了95%、98%。如果平均起来，有的城市已超过一家一套房子了，为什么房价还这么高，为什么政府还要造这么多保障房？这里面不仅仅是个房子问题。住房刚性需求不是主要的。主要的问题，首先是国家的住房体系和政策，今后会怎么样也搞不太清楚。有钱的先占着就不会吃亏。第二个最主要的问题是，改革开放30年来，老百姓手上都有点积累，老百姓这点钱没地方去，没地方投资。放在银行贬值，投到股市风险大。保值增值最快、最放心的，就投资到房子上了。有的一家有几套房，是作为投资经营用的。老百姓有钱没地方去，政府怎么设计，这是一个非常大的问题。中国的资本市场没有很好地发育起来，也没有多少人在很好研究，没有多少人真正懂这个问题。这一块没有跟上经济发展整体进程和老百姓收入增加的进程，所以现在调控房地产是骑虎难下。如果房价跌得太多，社会很不稳。下一步如果收房产税，要么象征性低税率，否则也会很不稳定。第三也有房源结构问题。确实还有相当多老百姓的住房问题没解决好，一是低收入的，二是大学生新就业的，三是农民工进城要转化为市民的。这些是政府要重点解决的。要更多使用廉租房等方式来解决。

（六）怎样看老百姓财产性收入增与减

这些年，老百姓财产性收入是增加还是减少了？党的十七大提出要让老百姓有更多的家庭财产性收入，很鼓舞人心，让百姓信心倍增，充满期待。然而，这5年下来，百姓的家庭财产性收入也许未增加反而减少了。对当今中国绝大多数老百姓家庭来说，第一的财产性收入是存款，但银行存款总体是贬值的。第二是股票，股市一直是低迷下行，而且散户基本上是亏的，股市成了企业圈钱的魔幻市场，中国股市太不正常，也太不成熟了。有些股市管理部门和市场中介机构帮着企业一起讲发财神话故事，然后去圈钱，去掏百姓口袋里的钱。中国老百姓也不是在股市投资的，而主要是赌博性的。第三的财产性收入是房产了，前几年有不少人还真的赚到了一些，现在房市强力调控，处于徘徊状况，现在这个前些年作为家庭财产性收入最见效的路也堵掉了。第四是金融保险部门以及中介信托和各类基金的理财类产品了，但这部分发育迟而不全，回报率不高，百姓认可度低。剩下的第五个方面就是民间集资和地下钱庄了，地下融资，风险很大、问题很多，但一度火热。我们提出要增加家庭财产性收入，胃口一度吊得很高，但又缺乏实际办法。本来，提出这个问题加以突破，深化下去是非常大的一件事，涉及资本市场、金融体制改革，遗憾的是有关部门没有及时跟进，没有多少举措，没有多少对策，错失时机，实在太可惜了。

（七）怎样理解中国梦

梦就是理想。让我们的社会充满理想当然好。让老百姓人人有梦想、家家有理想，然后大家去奋斗、去实现梦想，那就充满活力、充满希望了。当然，中国梦就是民族振兴的梦，就是实现富民强国、现代化的理想。

（八）体制性反腐是根本

这些年反腐倡廉成绩大，但大案也多，腐败案件居高不下，更痛心的是大案要案好像不减反增，涉及领导层次越来越高，案情越来越不可思议。据有关统计，2008年以来，由中央纪委监察部查处的省部级贪腐干部共26人（截至2012年10月），落马高官横跨人大、政府、政协、央企、金融机构、纪委、司法机关等各个系统，几乎涵盖了所有的公权力领域；所有已被判决官员均身涉受贿罪，平均每个官员涉案金额高达1039万元。腐败高官第一次出现受贿等贪腐行为的平均年龄为46.1岁，落马时的平均年龄为56.3岁，这意味着他们持续贪腐作案时间多在10年左右。在贪腐期间，均呈现了“带病提拔”、“边腐边升”的情况。在26名省部级高官中，曾长期担任地级市或中央部委“一把手”的有13人。“一把手”的高发率，显示当前我国在官员权力配置上，主要负责人的权力过于集中、身受的诱惑最大，且权力得不到合理监督与制约。甚至出现中央高层领导的严重违法违纪大案。党和国家的领导权交到这些人手里会怎么样？表面上红星闪闪，骨子里腐败透顶。我们说我们的法律体系基本形成了，防腐体系基本形成了，中国特色社会主义制度基本形成了，但还有那么大面积、那么多高官在“前腐后继”，这恐怕就不仅仅是个人素质、个人人品的问题了，肯定还有一系列的体制机制问题尚待完善。人类几千年来有一个铁的规律，就是权力不受制约必然要腐败（出轨）。我们要挖掘、发挥人性善的方面，抑制其向恶的弱点。我们要尽可能把组织、人的本质的优点激活，发挥其正向作用。我们监督制度很多，但很多没有制约到点子上。现在这些制度安排和监督办法都需要，但关键、要害是渗透到权力运行过程本身进行内在的监督，尤其是法律法规的制约制度。

财产申报制度也需要逐步建立完善起来。但这些都是外在的。申报，他有很多办法不申报。这些都属于纠错机制，有当然比没有好。我认为，最根本的还是应该伴随权力运行过程进行监督。首先，要依据宪法，每一个权力都要有监督，不光是个人，包括行使权力的政党、各类组织，一层层，一级级，一个个，一环环，权力的发生、运行、边际都应该清楚，都应该制约。现在政府向人大的年度报告都是原则性的，大家表决通过就万事大吉了。这些大都是原则性的东西，很难对政府行使权力进行有效监督。对权力主体日常决策、人大休会期间决策怎么制约，都要有完整的法律法规。要跟着权力运行建立起一整套制度体制。其中，所有的权力当中，最要害的就是用人和用钱。哪怕一分钱都要搞清楚，要通过一定的程序，公开透明地经过一定法律程序。总的来说，要沿着依法治国的方向发展。

（九）“铁饭碗”回潮现象令人愁

近年来，“铁饭碗”在回归。现在，年轻人大都希望到机关当公务员。公务员素质应该高，应该是社会精英，但现在这样唯公务员为上，这个就业取向、价值取向很值得思考。我们国家主要的人力资本配置的薄弱点在哪里？公务员队伍是需要加强，但最紧迫的是在哪里？把所有优秀人才都吸引到公务员队伍中来，不是社会财富、社会人才的极大浪费吗？我们要鼓励去创造社会财富，还是要鼓励大家安稳地待在待遇比较高的机关里？我们是要鼓励强势管理的社会，还是要建设让更多更优秀的人才去创造的社会？打破“铁饭碗”是以前一大改革成果，现在“铁饭碗”含金量却越来越高，越端越大，机构、人员比打破“铁饭碗”的时候不知多多少。公务员有限制了，搞一系列准公务员、参照公务员。事业编制的队伍也大得惊人，而且往往是在人事、机构改革的旗帜下扩大的。

（十）怎样看政府与市场的职能关系

我们反复强调，要发挥市场看不见的手的作用，但这些年来市场基础调控作用在弱化，已成不争的事实。按照一般的理解，我们市场化改革还刚起步不久，政府管控经济、管控市场的职能总的应弱化，而这些年却一路在强化。是不是之前市场化改革过头了？政府现在又要更多地成了投资主体、经营主体。以前对经营性、竞争性项目是提倡政府不进入，已进入的要退出，这些年此类有的项目却政府又自己去投资经营了，政府职能越来越模糊了。现在拿了公共财政、税收，到处去搞基金、入股。政府投资要投在什么地方，政府投资要投在公共设施，投那些不能完全市场化、企业不愿意投资的设施，投入到为公众服务的地方。纳税人、人民代表对公共财政投资哪里去有多少知情权？经过什么法定程序决策的？很多是领导拍板敲定的，好处是比较方便效率高，但总不是发展的方向。

政府的机构改革，如果把每分钱都按照法规管住管好，也许就到位了。政府应该是公共管理、公共服务的“守夜人”：第一，要管住每一分公共的钱，收支决策及绩效评估，都应依法行使；第二把食品药品安全等市场秩序、治安等社会秩序管好；第三把老百姓的生老病死等社会保障管好；第四，当然，还有公共设施建设也主要是政府的事。所以说，我们政府的管理服务、关注民生要关注在本质要害上。我们现在一方面政府比较强势，能够办成大事，办事效率比较高；另一方面，管了许多不应管的事。管项目，很有劲。一些老百姓的事，有些管不好的事，解决好了又没什么政绩的事，往往不太愿意去管。

（十一）未来十年的中国正爬坡爬在了山背上

这里，只简单地讲几个观点。

第一个观点：中国未来十年，我认为可以形容为是“山背上的中国”。未来十年，发展处在关键时期，甚至可以说处在十字路口。未来十年或者更长一个时期，中国可能真正处在山坳上，走到半山坡了，搞得好就上一个新平台，搞不好就掉下来，掉进中等收入陷阱。掉进去，就是陷入了一个低迷徘徊的时期了。未来十年是挑战多、风险高的时期。真正建成全面小康社会之后，我们才能跨入高收入阶段，步入初步现代化时期。我认为，现在中国处在山坳时期，未来十年是“三多一高”时期：困难多、矛盾多、挑战多和风险高的时期。处在这样一个“十字路口”的十年，下有陷阱，上有坡峰，需要非凡胆识，化险为夷，稳步前行。

第二个观点：未来十年与其说机遇大于挑战，不如说挑战大于机遇。现在是各种困难、矛盾交织在一起，如不好好化解，不知道哪个点会爆发出来，引发连锁反应，麻烦就大了。今后我们要有这样的思想准备：要更多地在解决问题中推进发展，在化解矛盾中实现和谐，在应对挑战中创造机遇。未来十年，我们将要通过更多地解决矛盾、问题中去保持发展和寻找发展机遇。很多问题拖不下去了，越拖越被动。

第三个观点：未来十年，中国应该对国民收入与分配、财政收入与支出基本格局，进行系统的结构调整。转变发展方式仅仅调整投入结构、产出结构、产业结构是远远不够的，还要高度重视国民收入与分配结构的调整。生产能力、产业结构重要，收入与分配结构同样重要。中国要成为经济大国，不能只是制造大国、生产大国、贸易大国，还应同时成为消费大国、生活大国、市场大国。

第四个观点：未来十年，中国应该更多地关注公平正义，更好地平衡先富与共富的关系。合法所有、所得财产，应旗帜鲜明地倡导和保护。应鼓励并创造社会条件让中国老百姓去创造自己的财富，去圆自己的财富之梦。但政府要更多地用体制机制、法律法规、市场规则、伦理文化去调节收入关系，更多地关注低收入者，大力实施有利于培育中等收入阶层的体制政策。

第五个观点：未来十年，中国开始真正进入城乡结构大调整，有望初步形成“城市社会”时期。名义城市化率将超过60%，实际城市化率也有可能超过50%。几千年来以农村为骨架的中国社会，终于有望过渡到以城镇为主导的“城市社会”，从而加速中国由传统社会向现代社会转型。但也正是这个阶段，社会分化、社会解构最大最激烈时期，因而是社会矛盾多发、社会动荡显化的高风险阶段。

第六个观点：未来十年，中国开始向消费社会和福利社会过渡时期。到了工业化中后期，家庭、社会财富大都完成原始积累，财富、生活水平也步入了中高级收入阶段，人们的生活、消费观念发生重要变革，由温饱生存需求向发展、享受型转变，社会保障制度要求更完善，初步显现“福利社会”特征。社会经济发展也越来越多地依靠科技人才和消费需求的拉动，社会政治发展更多地依靠民主化法制化，社会文化发展更多地表现出多元化。

第七个观点：未来十年，中国发展开始进入高成本阶段。劳动力充裕低廉的“红利”随着人口老龄化社会的迅速到来，即将落幕。低廉的土地、能源、资本和环境代价的“红利”也越来越失去延续的理由。社会管理运行成本将居高不下。国际国内粗放式生产的“物美价廉”产品越来越走向尽头，失去市场。依靠粗放式增长的“红利”道路越走越窄，这种“红利”时代已经结束，今后将进入高成本，或者需要开辟新的人力资源“红利”的时代。

第八个观点：未来十年，中国开始进入网络社会。随着现代信息、通信、网络技术和电脑的广泛普及运用，一个信息化时代和网络化社会正迎面而来。网上世界比现实世界更丰富多彩，带来的新课题层出不穷，其作用和意义至今还难以估量。但互联网世界将越来越大地改变现在世界，将越来越明显地改造人类生活。过去数百年来，中国的科技水平总体落后于人，但唯独网络（包括手机制）技术的普及和应用不太落后于人，甚至领先他国。

第九个观点：未来十年，中国将真正开始塑造国际大国形象的时期。随着中国成为世界第二大经济体，包括中国自身在内的世界各国都有一个适应和认识的过程。未来十年甚至更长时期，中国仍处于中等发达国家水平，仍以壮大发展自身为立国之本。但周边和世界强国对中国既利用又制约，处于一个国际矛盾多发时期，“和平崛起”面临更多挑战。

（十二）资产、财富要资本化、金融化

第十个观点：未来十年，中国将加快推进财富的资本化进程，中国应该加快建设资本大国、金融强国。这个问题很重要，也很迫切，所以多说几句。

我认为，当今中国一个重大而紧迫的课题，就是要很好地解决财富、资产的资本化问题，也就是金融问题。要解决我们国家的财富和老百姓手中的财富怎么保值增值的问题，怎样解决在温饱小康基础上加快致富问题。如果不让这些钱、资产尽快地转化为创造新的财富的源泉和动力，就会延缓我们的现代化进程。我们国家发展现在已经到了一个新的十字路口。从工业化向现代化迈进，从老百姓生活温饱到富裕，产业结构从一产、二产向三产，财富扩张从资本原始积累到资本市场化发展，人类经济文明形态由农业文明、商业文明、工业文明向资本文明、金融文明进程等等历史进程来看，中国今后一个时期必然要进入资产的资本化、资本的证券化，也就是财富、资产的市场化，资本、金融的市场化，进而国际化。加快资产市场化，将会极大地创造新财富，将把经济发展转型升级和老百姓的生活水平大大地向前推进一步。这将是“惊人的一跳”。

中国未来有中等收入陷阱问题，有产业升级问题等等，但要害的要害是贫富差距问题。绝大多数普通老百姓手中的财富不能增值，家庭财产性收入不多，意味着社会财富无效低效配置，老百姓收入永远难以摆脱徘徊状态，老百姓永远只为生存而劳动拼搏，社会也永远缺乏创新致富的强大动力。这样一来，老百姓的生活水平不能很快提高，国内需求市场就难以打开，就难以创造新的市场，社会中等收入阶层就难以较快培育，社会管理难度也将大大增加。我们一定要懂得并遵循人类经济发展的一般规律，懂得现代科技、现代金融，懂得资本是怎么一回事，要懂得我们的财富、我们的资产怎样转化为资本，懂得老百姓满足了温饱以后的新需求，而不只知道百姓有生活消费的需求、吃穿行的需求，更重要的是激发人的创新、创造的需求。改革开放三十多年来，我们重点解决了人们的吃饱肚子、穿得好一点的大问题，这也不容易。但接下来，要着力解决老百姓的发展、享受、创造的需求。这里就必须解决资产和资本的“魔术般”的增值问题，让人们手中财产更多地变为资本，去发展、去创造新的财富。

我以前曾经发问这样一个问题：支撑人类近现代经济发展的最主要动力是什么？对此，我们的领导干部一定要清楚，至少要知道一些。我的回答是：一是建立在人性、人的权益认知基础上的市场经济制度；二是建立在前者基础上的社会法制；三是建立在人类知识基础上的现代科学技术和新兴产业；四是建立在农业文明、工商文明基础上的现代金融文明，也就是过去讲的货币、资本、金融这些东西。没有现代金融就没有现代经济，不懂得现代金融就不懂得现代经济。这四个哪个国家结合得好、配置得好，哪个国家就有竞争力，就最强大。建设现代化社会最关键的就是这四个东西。很多人不太知道这个道理。美国出现金融危机了，找应对之策，可惜有些人没有真正找到我们自己问题的根本上。人家是资本、金融发展过度的“老年病”问题，而我们是尚未发育成人的“小孩病”问题。在当今经济全球化舞台上，我们吃亏最大的是在资本市场问题上。资产资本化问题解决不好，很难跨越“山坳”。这是一个事关中国未来经济及体制现代化的重大课题。

（十三）怎么看政府债务

（记者：现在有一个现象，大投入，大借钱，大卖地，怎么看）

是有这个问题。地方政府负债这么高，有钱先用了再说。中国地方债务是风险之一。2010年显性的10.7万亿元，加上国家的，总体上我国有18万亿元左右，再加上隐性的，政府成立公司借的钱，起码也有20万亿元以上的债务。

有债务不等于不好。美国华尔街、一些现代银行，就是从债务一步一步发展起来的。我认为，在实体经济之上还有两个经济世界：货币经济和金融资本经济。货币源自实体经济，但本身又是相对独立的经济体，既可以衡量实体经济，自身又是一个系统。在货币基础上又发展出资本市场，各种各样的金融。金融广义包括货币，但主要指资本市场、证券市场。我开始以为货币、金融资本与实体经济之间是完全相适应、相呼应的。但其实它们相联系又是自我相对独立的。它们与实体经济有直接关联性，不可能脱离实体经济走得无边无际，但它们的确在很大程度上相对独立，可以自己走得很远。如果能够把货币经济体、金融资本经济体与实体经济体，既各自繁荣发达又能相互有机结合起来，那放大、创造出作用就不得了，就是现代最发达的经济体了。美国尽管资本市场走得过远而产生了次贷金融危机，但它基本上就是这样一个经济体。美国能把资本市场与高新技术、产业实体结合得非常好。比如，斯坦福大学的学生或科研人员，研发出某个科技成果，或者出资成立某个公司，各种各样的投资基金很快就会跟进，或者投资入股，或者出价收购，或者上市融资等等。所以美国的发展创新很厉害。他们的资本市场很发达，财富滚动很快，生活开支后的钱大都用在发展、创新方面，而这主要有一个制度、市场安排，即金融、资本和证券市场。现在我们也要破这个题，要把货币转化为发展的资本。中国资产积累到这个阶段，已经有条件了，要赶紧设计这个制度和市场。

（十四）怎么看待实体经济和资本（金融）经济

（记者：为什么大家不愿意做实体经济？）

现在的条件下，实体经济仍然是主战场和大战场。我们的企业、家庭，有点钱、有些资本的也没有更多的渠道可以搞资本投资。从地方上讲，能抓得住的也主要就是这个实体经济。地方上资本和金融市场的发展很有限的。严格地说，这个不是一个地方的，应该是全国性的东西。资本不应该限在一个区域的。社会没有流动性就没有发展，在流动当中组合配置，才能创造效益。但流动要有个体制、章法和市场平台。如果管控不好，也有很大风险。我认为，我们的企业绝大多数还是在实体经济当中，在农业、工业、三产服务业当中。房地产，过去有一些资本化的现象。浙江这几年各种各样的基金开始出现了。今后是技术为王、资本为王的时代。其中，非常大的一个领域，就是基金市场要加快发展。这个真正了解的人也不多。大都知道的是银行存款、贷款再加点担保。

实体经济任何情况下都是发展的基础。但我们现在在国际上最吃亏的是所谓的虚拟经济、金融资本经济。好在我们金融资本市场没有放开很多。几十年来，我们付出高昂代价发展了实体经济并在世界市场占了重要地位。但我们靠低廉成本换了市场，付出很高代价又被人家骂。赚了外汇，外汇又不能过多地拿回用，只好买人家的国债，钱给人家用，人家反过来又骂我们。如果我们不尽快培养一大批懂科技懂金融的干部，是搞不了现代化建设的。懂经济懂科技懂金融懂法规的干部要多多培养、多多使用。用干部上，搞平衡、讲关系也许在所难免，但要多考虑党执政的长治久安，多考虑民族振兴，多用一些有良知、有德性、有才干的领导干部。

说一千道一万，关键的是我们国家要在中国特色社会主义总体指导下，真正建立起现代法治，要真正建立健全社会运行的现代体制，要真正发展现代科技教育和现代思想文化，要真正发展包括金融资本在内的现代经济，要与时俱进地真正建设好我们的现代政党。