《金翼》的学术传承
王：庄老师，下面的问题之前咱们在拍摄《金翼山谷的冬至》时也已经聊过一些。我想，《金翼山谷的冬至》这个影片，连同您在三十年前拍摄的《端午节》等其他影片，应该都算是《金翼》的学术传统的一个延续。在这个学术传统延续的过程中，您是重要的推动力量，能否围绕《金翼》之后大约一百年的时间，来讲一讲这个学术脉络？当然，对您来说，这也是一个学术历程，包括您在其中所做的工作，包括下一步您希望这个学术传统获得什么样的发展？
庄：其实这的确就是一个持续做的过程。多年前，我一直在云南那边，就是大概在1979年到1983年，我一直都在云南那边。到1984年、1985年的时候，慢慢地就跟着林先生了。有一次和林先生在家里面聊天，他找到一本墨绿书皮的《金翼》，就聊起来了，聊以后要做的事。那时候，我是觉得云南我去得非常多了，差不多有兴趣的也都做了。这时候林先生提到这事，我当然捷足先登了，我有这个机会嘛，所以就开始跟他商量。1984年那时候，我也刚考进来读研究生。林先生第一次带我，我也得想一个方案。当时我就想，我先不做云南那边了。另外，我原来还在做教育人类学，但我想，中国教育问题很大，而你没有更多的机会去影响这件事，原来一个教育家，他可能能影响教育的走向，现在很难影响，所以我就觉得不好做。虽然我博士论文写的教育人类学，但其实也在同时写《银翅》，等于是我写了两个（笑）。《银翅》我是按照小说写的，写了七章。我当时是想接着《金翼》的，但是呢，那时候没写完。他们问我说博士论文是按教育人类学呢还是这个《银翅》？我一想，要应付博士论文通过，那《银翅》还差点，当时不是没写完嘛，那就用那个吧，所以博士毕业论文最后就用了教育人类学。但是这个调查，还是一直在继续的。说到调查，那后来这个《金翼》也是，我拿着那个本子，发现所有的地名、人名全变了，而且虽然也就过了几十年，但是变化很大，你连到那边去的路线都不清楚，到了那地方很多细部也都很混乱，跟以前不一样了。所以我当时就跟联系人，借博物馆那张纸，把书里的人名跟林先生逐一对照，跟林先生说这是谁？真名叫什么？一点一点去对，把地名、人名都对出来，然后才去的。
王：那是下了很大功夫。
庄：是啊。到了那个地方以后，其实和老吴[8]他们聊得更多，老吴你知道的。林先生他们家因为有过一个土改的历史，所以很拘谨。我和老吴交情熟，沟通更多。然后在这个基础上，当时就做了一个续本。我有一个怎样的机会呢？林先生的《金翼》毕竟是小说，它可读性很好。《银翅》在时间上和《金翼》有一个交叉时间。林先生的是到1937年吧，那我这个可以从20年代开始，一直到1989年。我把这个叫作过程研究，前面是时间顺序，后面是问题。怎么弄都行，能够在各个角度讨论。这样就延续下来了，再往下，我也在想下一个延续的人，就是宋雷鸣[9]，他也想做这个，而且已经调查很久了。当然前面调查的人还有很多，也很不容易，因为很多问题都已经碰过了，你要找一个新角度是不容易的，但是任何事都不容易嘛。总的来说，《金翼》和《银翅》时间长了以后，我也发现一个问题，这也是多少年后我调查彝族的时候发现的。彝族有一个哲学，就是说当你聚焦于一件事的时候，经过不断努力，就容易出现更好的结果。当然一个人一辈子可以有好几个课题，但是你如果觉得一个课题特别好的话，你也可以不断地努力，希望更好，也可以获得一些更好的成果。你看现在除了《银翅》著作之外，还可以拍个电影，博物馆也都修复建设起来了，或者围绕着《金翼》，我们也希望有更多的作品出现，现在我们也安排了《金翼》的波兰文、韩文、日文、英文、法文等版本的工作，都在进行，也都获得了授权。所以说学术研究本身还是有个延续性的，当然现在这个《金翼山谷的冬至》也是一个延续。
王：是这样的。那我们再来说说影像，《金翼山谷的冬至》直接的延续就是来自《端午节》了。三十年前，《端午节》这个影片是怎么做起来的？后来为什么又有了拍摄《金翼山谷的冬至》的想法？
庄：做影像当然跟我早年玩照片有关系。你们有我那个照片，拿个老相机的，我早年很喜欢这个。在当时来说呢，拍片是一个很新的东西，那我也是想尝试一下。当时差不多调查都结束了，有一次赛龙舟，我就和镇长聊天，他们那个镇长挺好，就说你们那个水口电站，水位一涨，能淹到张芬洲[10]的大房子了，能高出10多厘米，就是淹没10多厘米，那房子也得拆。水库淹没以后，整个谷口镇，包括张芬洲他们家做生意那地方，也是我们调查的那个地方，都没了，但是金翼山谷还留着呢。这样呢，镇长说水位一改，龙舟赛肯定就得挪地儿，原来那地方就不行了，所以那一次也是他们在原来的地方举办的最后一次端午节了。因为这个原因，他们自己也就很主动地组织赛龙舟这个事。我一想，这个应该拍下来啊！我就跟镇长说了这个事，镇长就问多少钱，后来我说一万块钱有吗？当时我兜里有三四千，镇长也答应了，就这么着，一共就有一万三四千的样子。然后呢，我有个弟弟的好朋友是从北京电影学院刚毕业，这样大家一商量好之后，就决定拍了。这个小伙子吧，也有意思，就跟咱们这次拍摄一样，比如说像划龙舟，如果就远远地在岸边放一个机位，你能拍到什么呀？所以弄了一个大木船，把摄像机绑上面拍，你要什么镜头都可以拿到，是这样做的。他也是刚毕业，血气方刚，想实现一下自己的想法，所以我们合作得很好。还有一个是张小军[11]，这是我的学生。我曾经当过十三年中学老师，张小军是我最早的学生。他本来是学气象的，后来转到了社会学。到了社会学以后，他又想弄人类学，还真弄成了，也是人类学教授。当时我就说那你跟我去吧，所以拍片的时候他也去了，这样我们就有了一个摄制组。整个拍的过程也得益于一个老人，这次你没见到，他等于是一个地方的知识通，什么民俗他都知道，人也非常好，每一个节日的每一个程序他都清清楚楚，而且能够解释，给我们讲得很细。所以我们基本就是按照他说的那个程序，就是家庭生活、龙舟赛、游神，就是这么三步。本来也是一个过程性的东西。当然中间龙舟赛上，发生了一个打架的事，给你也说过，有一边输了，真打起来了，不过平息了，这也说明我们有了一个焦点嘛。
《端午节》影片截图
（兰州大学影视人类学实验室提供）
《端午节》呢，是1989年拍的，拍完以后大家讨论也很多了，从不同方面。我也开始琢磨一些问题，后来就跟影视人类学讨论，讨论电影，也思考这电影到底算是搭配还是一个什么状态呢？过去最早不是电影或者照片都是文字文本的附庸，或者是一个陪衬，大家都是这样理解的。后来大家就知道了，它可以是“非对应性”的，比如说这个《端午节》，它就是非对应性的，它不是把一本书的内容都拍下来，也不只是陪衬。到底这个电影和文本的配合居于一个什么位置，这个要根据你具体研究的问题不同而不同，比如你拍一个村民选举跟家族的矛盾，你做的论文本身就是这个焦点，电影也是这个焦点，那这就是非常对应性的互补。金翼山谷有那样一个大的历史过程，来回有多少问题啊，影片中间只解释了一个端午节，所以它对于文本来讲是一个“非对应性”的作品，但《端午节》本身又是独立的作品，有自己的主体性，这叫作独立作品之间“不分主次”。而《端午节》和《金翼山谷的冬至》里面的人物可能又是穿梭于《金翼》《银翅》大背景里的一个部分，但都独立成篇，这显然是一个深思熟虑的组合，两个电影、两本书便成了一个系列作品。
《金翼山谷的冬至》拍摄过程中
（王海飞摄）
那还有更多的问题、延续性问题得继续往下深做。这里面包括哪些问题呢？有很多，比如说道教研究，你在研究的时候当然要知道现在国际上道教研究都有谁做，你的文献梳理必须有。所以为什么说一个大部头的书难，因为如果你就一个问题还好，但是一本书里往往有很多问题，你都必须知道。你要知道国际学界的，才能进行讨论。如果你要变成英文版的成果，那就更是了，别人会说，这个研究你怎么没有提到，那个研究你没有什么的。道教这个，其实英语学术圈的和我国台湾学术圈早就有很多有关红头和黑头道士的研究了。红头、黑头的到底是怎么组织的？怎么分布的？他们的职能到底是什么，这方面研究都非常多。那这样我们正好就有机会了，我就想在影片里带出来这个东西。之前他们对闽南和台湾的道教研究得多，那我们这是闽东闽北的，还不一样。而且道教在当地比较强势，我们大概能分析梳理出来四种道士的层次，这在以前的学术界是没有的，包括住家道士，包括林芳德[12]这一家的人。所以要是未来有新人，如果要接着做调研，他肯定要做一个延续性的研究。《银翅》那么多问题的脉络里，我想哪一个都可以得到学术上的延续和发展。现在是宋雷鸣在做吧，他肯定得想着在这里新的道教研究怎么弄。比如最近还有个新的，也是做宗教研究，加拿大的一个教授和福建厦大的一个教授。他们就用卫星定位系统做研究，这是新的东西吧？按照卫星定位系统来定位寺庙。过去做调研就是你跑腿，到处问你们这寺庙的信众都在哪儿呢，等等的。那这个村子是他的地盘，那个村子又是别人的地盘了，不好弄。现在有了大量资料之后，就可以用卫星定位系统做出来相当于文化地理学的这样一个东西，他在没做的时候可能会有一个预判，等做完之后可能又会派生出一个新的想法。因为你有了一个大视角，这种宏观的大视角，以前是没有的，等做完之后就会发现，这个庙和那个庙之间的关系。由于卫星定位，你可能就有新的见解。如果你不用新的方法去做这些事，这个新的见解你就没有，不会有的，这就是发展。这都是未来延伸性的东西了，当然很多，再比如说当地的神话系统，怎么能把它表达出来？通过什么方式？我们就想到去和戏剧做跨界融合，用一些新手段。还有，这个地方的私塾教育，林家就有这个私塾，还有家庭养生等等，线索很多。这也就是为什么有这个拍摄《金翼山谷的冬至》的想法，《端午节》拍过去也三十年了，就是想再通过这个影片，对这些问题做一些更深入的、延续的讨论。
“红头师公”在不同媒介中的表达——《金翼山谷的冬至》中的“北斗祭”场面
（王海飞摄）
“红头师公”在不同媒介中的表达——油画《祈男》
（庄孔韶提供）
王：对《金翼山谷的冬至》而言，我觉得您还是希望这个影片能承载很多东西，已经不仅仅是《端午节》的延续了，包括在方法、手段层面，我们也确实做了很多尝试，希望这些尝试能成功。好的，庄老师，因为时间的关系，咱们这个访谈不得不暂时停下，尽管还有很多问题没有聊到，希望下一次您再来到我们这个映坛的时候，我们可以继续。再次感谢您对我们这个映坛的帮助，还有您在几十年的学术研究中为推动中国影视人类学学科的发展所做出的贡献。直到今天，您还依然在尝试影像探索和创新，这也是我们学习和努力的方向，谢谢！
庄：不用谢的，要祝贺你们这个映坛能办起来，这对学科发展、交流是好事，祝你们越办越好！
兰州大学人类学影像映坛第一期交流影片
影片《新疆街怀想》截图
（兰州大学影视人类学实验室提供）
影片围绕北京魏公村一条街道展开，从现实场景追寻到城市的历史。
北京市多数出租汽车司机知道海淀区魏公村旁有个“新疆街”，这是一条和中关村南大街呈丁字形的小街，街道上聚集着近十家新疆风味的餐馆。昔日元大都给人一个多民族杂处的城乡社区图景，六七个世纪以后，20世纪80年代初开始有维吾尔族进入魏公村开餐馆，数年以后渐渐增加到十家左右，“新疆街”的叫法就是从这时候开始。这一耐人寻味的历史事项涉及对两个问题的关注：一是同一族群古今移动场所的连续性，无论是有案可查的古代文本、代际口述之承继，还是封存已久的历史感，明显是一个族群深具“意义的历史”（significant history）在不同的时空中得到了调动[13]；一是这种意义的历史延续与变迁的过程是怎样的，“新的状况并非仅是加在旧的之上，而是会和先前状况互动，适应它甚而修正它”[14]。
影片以毛家菜以及维吾尔族人、东乡族人和藏族人所开餐馆为案例，分析其背后的族群、信仰和商业等社会文化内涵，以透视一个街区历史、空间社会文化共存、协调、变通与冲突的本质。[15]
放映现场交流片段
问题一：庄老师您好！非常感谢您的分享！我想请教一下，人类学纪录片和电影学院或者广播学院拍的影片有什么区别？您欣赏哪一种？您觉得有什么不好的地方？
庄孔韶：这是一个经常出现的问题。实际上做纪录片和做人类学电影有差别。我也经常跟传媒的教授在一块儿讨论，他们有自己的电影理论，也是多年积累的，他们就按照他们的电影理论进行拍摄，当然很多是跟电影本身相关的理论。但是我们拍《金翼山谷的冬至》这样的片子，就是人类学的思想必须进去。举一个例子，我多年前拍摄《端午节》，那一年古田的端午节同时也有地方的电视台来拍，挺热闹。那么赛龙舟呢，把龙头安在船上之前必须有一个祭祀，祭祀是要围绕龙头来做的，可是偏偏龙头祭祀的时候会塞在一个很不显眼的位置，非常暗。所以如果不做人类学的预先功课的话，你就会把仪式的热闹拍下来，一般人也不会去追究，会觉得这电影还挺好看。但是人类学家一看就知道，你怎么连祭龙头的镜头都没有呢？那不行。因为那个地方非常暗，也只有研究了端午节的人类学家才能知道整个程序，所以人类学的电影是在研究之后才去拍，不是今天听说那边有个活动就去拍，不是这样。还有一年在河北省的龙牌会，龙牌会也是当地一个仪式，我们去了，中央台的也去了，那就可以看出来做完功课的是不一样的。这个龙牌会有一个主要仪式和一个次要仪式是同时进行的，中央台的就想，那边热闹，就去拍了，回来以后我说另一个仪式你们怎么办，他不知道怎么办，就说再做一遍吧，就跟那几个大妈沟通说再做一次。实际上人家的仪式是不能重复的，仪式重复了人家不高兴。所以说人类学有一个研究的框架，它必须提前做好准备，这样才能使你拍出的电影，既有电影理论，又有人类学的特点，把人类学擅长的事通过镜头表达出来。可以说都是纪录片，一个是有电影理论知识的；一个是不但要有电影理论，还要有人类学理论。
问题二：庄老师您好！感谢您！我有个问题，您刚才讲到在人类学电影拍摄过程中，会找到一个点引申出来一些历史问题进行研究，但是您今天讲的题目叫历史人类学嘛，然后我就有点疑问，这个问题从人类学影片中引申出来后，问题本身好像和人类学没有什么关系，解答问题的方法也和人类学没什么关系，那么这样是否还可以称之为历史人类学呢？比如说我在研究一个历史问题，研究中引申出来的是一个文学问题，那我可以叫历史文学吗？您能不能就历史人类学给我们做一个简单的定义，还有您讲的历史人类学有什么新的进展可以给我们介绍一下。谢谢！
庄孔韶：今天给大家的那个题目，说的是一个由进入田野过程引起的历史人类学的转向。原来是这个题目，是要拍一个饭馆，我们在拍摄的时候，通过一个老板说出来的一句话，才知道他的祖先到过这个地方，所以他才想回来这里开饭馆。他是少数民族，看得出是由他的族群情感所致。所以现实中开饭馆的问题，一下就引出了五百年前的历史问题。这样我们一下子就敏感起来，就开始琢磨，所以就引出来一个历史人类学的线头。而这个线头也就是说我们原来对这个地方的历史人类学也没有研究好，到现在突然发现了。我们做的是记录电影，现在成果已经出来了，所以说，这是由电影引出的一个历史人类学的讨论。你说的历史人类学的定义，学界有很多讨论。如果历史学家也说历史人类学的话，他们是利用了人类学的手法去研究历史，比如说研究明清史的历史学家，对有些问题从资料上做研究时，有时候会出现短缺，出现没办法进展的情况，在这种情况下，他把古代的一些和现场有关的田野调查放在一起，发现了一些材料，弥补了资料的不足，使所研究的历史问题得到了很好的解答。所以他们的历史人类学，落点最终是历史。我们这个不太一样，发现线索的时候，我们其实做的也是现场的调研，就是现实的田野，是用历史的资料。人类学家利用历史的资料，在自己的、现场的田野调查过程中能有很多历史的伏笔，能够使现实问题解决得更好，所以人类学家的历史人类学落点是当下。
问题三：庄老师好！谢谢您！我之前看过一些材料，了解到您参加过三峡库区民俗文化保护的一个项目。我很好奇三峡工程建成后，我们国家是怎么处理地方文化、民俗和国家经济工程之间的协调关系的？另外，举例来说，比如赛龙舟，如果以后没有地方赛龙舟了，这样的端午节还叫端午节吗？
庄孔韶：先说第一个吧。三峡启动之前我们的小分队就去了，我们得不到资金。幸好我们得到著名考古学家俞伟超先生的支持，拍摄了水淹之前的镜头，很珍贵。我们思考的就是在这个过程中哪些是可以抢救出来的，并且能抢救出来做调研的，比如大昌古城，之前我们都已经做过一些调研。当时也有一个小分队的摄制组在拍摄一些东西，我们就这样力所能及地做了一些调研。这之后，因为我和长江两岸一些博物馆的人都非常熟，我们也明确了一些问题。长江两岸地质构造不是仅有岩石，而是土石混合的，非常容易塌方，比如像巴中就非常不稳，所以移民中还有一部分后退移民，还有人移到更远的地方，甚至像海南岛。在调查中，我们关注水淹前能做些什么研究，水淹后不受影响的还能做些什么。至于规划嘛，像你提的那些问题，的确就不清楚了，因为人类学是在一个大的政治经济状况下做研究的，至于这个大的政治经济状况，就不是人类学家能决定的了。所以我们根据这种情况，做出学者应该有的预先的判断，然后根据判断来完成我们的调研，只能是这样做一些力所能及的事情。第二个问题是什么？
问：就是说如果没有赛龙舟这样的形式，端午节还成不成为端午节？具体说，我们会听到一些解释，就像我们把一个地方破坏了，然后我们采取了一些措施去保护和弥补，但是这些风俗还是原来的东西吗？会不会因为我们人为给它们附加的一些意义而丧失了原本的意义？
庄孔韶：这个世界一直就在变，不停在变，有的是巨大政治力量推动的变化，也有经济、科技力量导致的变化，也有文化的巨变，都有。学者往往都会有这种担心，或者那种担心，但是这历史还是要往前进。端午节呢，是一个节气，在传统上，大意就是说一到端午节，家里的女主人就要换箱子，就要把夏天的衣服拿出来，把冬天的衣服装进去，这是女主人需要做的，所以说它是一个换季的节气。从生态学的角度来说，人们经过端午节，就要开始适应，因为一个炎热的季节来了，人们就要做好卫生、要消毒等等。赛龙舟是所有端午节寓意里的一个重要的组成部分，但它还不是最基本的核心环节，最基本的是生态的转换，人类要适应这样一种季节生态的转换，比如说要吃粽子啊，要洗澡啊，要祛毒啊，要给小孩子抹雄黄酒，要撒雄黄粉，要搞卫生，所有的这些。所以你说端午节没赛龙舟了，那我首先觉得也仍然有这个节日，节日还在。但是人类学家关注赛龙舟这一事项，他的关注点是另一个，是什么地方呢？是龙舟的竞赛。20世纪以前龙舟上都有旗子，这个旗子是标注的旗子，标示出来什么王姓、李姓、张姓、陈姓等等。现在我们去田野，就发生了一些变化，在端午节上原本家族的它可能改成地域的了，比如标注关口镇、俄阳镇等，每一个镇想一个好听的名字。那我们关心的就是龙舟怎么从血缘宗族的一条船变成了一个地域概念的船，我们只是在大的政治经济环境中去思考研究这些问题。
问题四：庄老师，您好！您前面讲到一个问题，在影片拍摄过程中，人类学学者更多会关注到一些细节的问题，会先做一个研究，然后再去拍摄。像一些媒体，像电视台更多就是拍一些热闹场面的东西。我想到一个电影导演，叫贾樟柯，他拍的一些作品，比如有人说他拍的这些影片是对中国近现代变迁过程一个很好的记录。您觉得从人类学角度看他的这些电影，尤其是早期具有纪录性质的电影，是否具有您所说的这种意义或者是对细节的关注？
庄孔韶：他也关注过长江三峡，是吧？但是他不是人类学电影，是一个故事片。这些电影制作者从他们个人的思想去处理三峡的事，有他们的角度。我们说社会上的事，比如我们共同聚焦一件事，人类学家、社会学家、心理学家、诗人、电影制作家还有画家都来表现，他们都是用自己的知识和自己的方法去表现。至于他们带着怎样的意识形态和艺术特长，是他们自己的事，我们可能会喜欢这个人也可能会喜欢那个人，各人有各人的喜欢。但是有时候，学者的思考就是自己的研究在相关的学科里到底是什么样的呢？曾经有一位老先生写过一篇文章，他是做公共卫生的，就讨论到疾病，面对同样的疾病，是“第一世界”的人死得多还是“第三世界”的人死得多？这个很有意思，再举一个例子，泰坦尼克号沉了，是一等舱死的人多还是二等舱，当然是三等舱，是穷人死得多，一等、二等比较少。这表达什么呢？表达的是社会学的观点，它判别了社会分层。如果同样研究泰坦尼克号，这时候人类学家出现了，他可能会关注有没有黑人、黄种人？那我们再来做一个三等舱的族群的判定，再看哪个死得多。考虑到沉船事件的文化多样性，这是人类学去关注、研究的方面。所以像这样一个沉船事件，社会学家是这样表达，人类学家又是另一个视角，到电影制作家，又不一样了，他想的是如何拍一个好莱坞大片，怎样运用好光线，怎么拍摄，所反映的问题是弱势群体的问题，还是民俗“非遗”的问题？所以我们每个人都是用自己的知识结构来看待同一个事件，并做出自己相应的判定。这里面包括学术的评估、意识形态的实践，也有多学科的不同关注和表现。
第一期映坛留影
（兰州大学影视人类学实验室提供）
[1]作品《金翼山谷的冬至》《银翅》简介由庄孔韶提供。
[2]庄孔韶主编《人类学通论》，山西教育出版社，2002，第一版；中国人民大学出版社，2012，第二版；中国人民大学出版社，2016，第三版。
[3]这里指《人类学通论》和《人类学概论》两本教材。
[4]指人类学电影《金翼山谷的冬至》，拍摄于2016、2017年，2018年完成。
[5]范志平，导演、编辑，曾任云南大学东亚影视人类学研究所副所长。
[6]《拉木鼓的故事》，人类学影片，1995年完成，作者范志平、郝跃骏。
[7]英国人类学家E.E.埃文思-普里查德著《努尔人》，国内有两个译本，最新译本由褚建芳译，商务印书馆，2017年。
[8]金翼之家的邻居，《银翅》中的老谢（谢丰营，真名吴同营）和金翼之家一同发展银耳业，电影《端午节》和《金翼山谷的冬至》中都有老吴的身影。
[9]宋雷鸣，厦门大学人类学与民族学系副教授。
[10]《金翼》中东林的姐夫。
[11]张小军，清华大学社会学系教授，博士研究生导师，人类学与民族学研究中心主任。
[12]林芳德，林耀华先生的晚辈，《金翼山谷的冬至》影片中的一个穿梭人物。
[13]Najam在对英国法夫郡矿工1984～1985年罢工中扮演的角色进行研究后，提出了“有意义的历史”（significant history）概念。参考Suzanne Najam，“Aye Tae the Fore：The Fife Miners in the 1984-1985 Strike，”in Interpreting the Past，Understanding the Present，edited by S.Kendrick，P.Straw and D.McCrone，The British Sociological Association，1990.
[14]参考Anne Gilbert，The New Regional Geography in English and French-speaking Countries，Progress in Human Geography，1988.
[15]作品《新疆街怀想》简介由庄孔韶提供。