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特纳勋爵、哈莫米斯：全球经济恐难强劲复苏VS.全球化趋势没有下降

疫情后的全球经济。

受访对象｜阿代尔·特纳勋爵 丹尼尔·哈莫米斯

2020年开年，一场COVID-19病毒的突袭几乎颠覆了全球每个人的生活。民调数据显示，全球46%的受访者认为疫情之后世界将彻底改变。从百姓到各国政府，无一例外地对疫情后经济的走势忧心忡忡。在此背景下，《北大金融评论》独家专访了原英国金融服务局主席阿代尔·特纳勋爵（Lord Adair Turner）和德克萨斯大学奥斯汀分校名誉教授丹尼尔·哈莫米斯（Daniel S. Hamermesh）。特纳勋爵指出，政府的无限量化宽松政策在一定程度上也许是明智的；哈莫米斯则认为，全球将经历一场以高失业率为代表的漫长的衰退。

《北大金融评论》：您如何预测疫情后的全球经济？是会经历V型复苏还是陷入长期衰退？

阿代尔·特纳勋爵：2020年4月，国际货币基金组织（IMF）发布全球经济展望报告，预测全球经济会经历接近V型衰退和复苏的阶段，2020年全球经济衰退，增长率将为-3%，但2021年经济将强劲复苏，增长率为5.8%，似乎我们会失去一年的经济增长，而下一年会立刻反弹回来。

但是，IMF的预测有多现实呢？我认为未来会有很多因素可以让经济反弹。目前经济不景气的部分原因在于我们故意关闭了一些经济部门，一旦我们能够放松控制，它们就会反弹，而且我们已经在中国的经济数据中看到了这一点。但是，我怀疑反弹并不会像IMF数据所显示的那样强劲。

这是因为许多公司可能会在这场危机中破产，许多人将损失很大一部分收入并产生债务。即使是那些拥有良好的经济状况、在疫情期间储蓄反而增加（因为他们的收入继续增长，但消费受到限制）、能够顺利摆脱这场危机的人也会变得更加谨慎，他们的预防性储蓄会变得更高。并且全球经济的某些部门，特别是旅游业，可能会受到一年或更长时间的限制。只有当我们获得疫苗时，经济活动才能恢复到危机前的水平。因此，这意味着全球经济会急剧下滑，然后逐渐恢复。但是，制定良好政策以提高复苏速度的潜力很大。

丹尼尔·哈莫米斯：几乎可以肯定之后全球将经历一场漫长的衰退，我所说的“漫长”指的是失业率相当高的一年左右的时间。

《北大金融评论》：全球供应链会受到疫情怎样的冲击？哪些行业表现会尤为明显？

阿代尔·特纳勋爵：全球供应链最初受到中国和韩国经济衰退的严重冲击，在危机初期受到的影响是最大的。目前，中韩的大部分工厂已经很高效地重新开工了，而且物理供应链产业的复工效率远高于服务业。

但我认为，疫情将导致企业希望增强供应链的弹性，而这通常意味着缩短供应链。因此，我们可能会看到制造业向终端消费市场靠近（回到欧洲和北美的发达经济体），但以高度自动化、少人力的形式。这对仍然是低收入的发展中经济体来说将是一个巨大的挑战，因为这些经济体希望能沿着东亚的道路，从低工资、劳动密集型的制造业开始走向经济繁荣。但在危机过后，以供应链为基础的摆脱贫困的增长之路看起来要变得困难许多。

《北大金融评论》：您如何预测疫情期间的美国失业率？

阿代尔·特纳勋爵：在疫情爆发之前，美国的失业率约为4%，现在则高达15%。随着封锁解除，失业率可能会回到较高的个位数。但我怀疑，它要么会在相当长的一段时间内保持在这个水平，要么会让很多人失去找工作的信心。不管怎样，我认为我们将在未来很多年里看到低迷的就业率，如果没有良好的政府政策，我认为在不久的将来，这将意味着不平等的进一步加剧。

丹尼尔·哈莫米斯：我估计我们的失业率接近16%。

《北大金融评论》：您如何看待美国政府出台的各类刺激经济的政策措施，比如无限量化宽松？

阿代尔·特纳勋爵：无限制的量化宽松政策是明智的。许多人担心，由于这场危机，政府正背负着高额债务，他们认为，未来国家将不得不偿还这些债务。但这并不是欠其他国家的债务，而是欠自己本国的债务。政府在举债之后，以下几种方式可以抵消一部分增长的财政债务：一是家庭储蓄的增长，在疫情期间，更多家庭可以继续获得较好收入，从而累积了储蓄；二是中央银行购买政府债券，并由政府所有，这意味着在公共部门，债务并没有增加。

这些为赤字融资做出的不同政策选择，可能会对未来的通胀产生不同的影响。但有一件事不用担心，那就是“我们究竟将如何偿还这笔债务”。

丹尼尔·哈莫米斯：从原则上讲，我是同意该政策的。然而，从实际应用上看，它们似乎存在一些问题，比如大企业吞噬了大部分“小企业”的资金就是明证。

《北大金融评论》：您如何看待现代货币理论？虽然它备受争论，但实际上已被广泛应用。

阿代尔·特纳勋爵：现代货币理论大体上是正确的，但并不完全是新理论。如果你读过米尔顿·弗里德曼在1948年写的一篇论文：《货币和财政框架下的经济稳定》，就会发现所有重要的理论都在那里。他认为，如果一个政府想要刺激总体名义需求，在某种程度上风险最低的方法，是通过印钞而不是发债来填补财政赤字。但在实际中的应用会比论文中所讲述的更复杂一些，尤其是技术层面，需要考虑到央行并不创造公司和家庭使用的最终货币，而只创造那些被银行作为储备而持有的货币等事实。

但这些技术上的复杂性并没有削弱弗里德曼所提出的在某些情况下进行货币融资观点的可信度。货币政策的关键问题不是技术，而是政治——是否有可能制定合理的制度安排和规则来确保，我们通过财政自律的方式、在适当的数量范围内使用财政政策，而不是使用过度，因为必定会产生高甚至恶性通货膨胀。2016年4月，本·伯南克在布鲁金斯学会博客上首次提出了要制定合理规则框架的建议，我同意他的主张。MMT的支持者有时需要更清楚地回答政治纪律问题，而不是技术问题，在技术方面他们基本上是正确的。

《北大金融评论》：很多美国官员都开始关注到美国在这次疫情期间，并没有足够的产业链来生产必要的物资。他们甚至提出要通过补贴的方式，让美国企业回流。这会造成什么后果？

丹尼尔·哈莫米斯：在这一点上，我认为对企业的补贴是一种浪费，几乎可以说是腐败。商业将会随着消费者的需求而复苏；如果没有需求的复苏，补贴便只不过是转移到富裕阶层罢了。

《北大金融评论》：回顾历史资本市场遭遇的几次危机，和本次危机之间有何共性及差异？

阿代尔·特纳勋爵：2008年9月20日，我担任英国金融服务管理局（FSA）主席，当时雷曼兄弟刚刚破产5天。上一场危机是完全源自内在不稳定的金融体系内部危机，随后引发了严重的经济冲击。相比之下，在此次危机期间，尽管实体经济遭遇的冲击更大，但金融体系仍然保持了弹性。这种弹性反映了2008年金融危机后全球金融监管的重大变化，尤其是对于银行资本金要求的大幅提高。这表明，我们至少会从以前的错误中吸取教训，并采取适当的行动。

丹尼尔·哈莫米斯：历史上从来没有发生过类似这样的状况。在第二次世界大战期间，我们的确缺乏消费品，但由于收入处于高峰，需求也很高。但如今商品短缺，供应受到限制，随着收入减少，需求也受到限制。

《北大金融评论》：美原油期货价格史上首次转负，您如何看待？

阿代尔·特纳勋爵：油价确实暴跌了。但值得注意的是，2008年秋季油价也下跌了50%以上，但到2011年，油价又回到了每桶100美元以上。这在一定程度上是因为，当一些边际的供应商破产并停止投资时，我们可能在仅仅三年后就会出现供应短缺的现象，因为需求开始复苏。虽然这一次暴跌后也会复苏，但我的预感是，与过去十年的平均水平相比，油价将保持在较低水平，鉴于目前对于环保因素的考量，特别是电气化交通的实行，大大减少了石油需求。因此，石油需求有可能已经走过了历史上的峰值点，现在将开始逐渐下降，最有可能的是油价未来处于相对较低的水平。

丹尼尔·哈莫米斯：对此我不是很担心。石油钻塔还在那里，如果现有石油公司破产，将会有其他公司进入市场，购买和使用现有的股本。

《北大金融评论》：疫情是否会引发卫生经济学的一些改变？比如建立一个类似于IMF的管理全球卫生健康的经济社会协调组织，以进行病毒的全球管理？

阿代尔·特纳勋爵：我认为世界卫生组织（WHO）做得很好，特朗普总统让美国退出WHO是为了转移人们对于他应对疫情的灾难性失败的注意力。因此，我不清楚如何建立一个新的国际机构来解决这个问题，美国可能也会拒绝加入。

丹尼尔·哈莫米斯：哪些人不满意？只有特朗普不满意。但他只是把WHO当作是自己失败的替罪羊。相比于任何一家国际组织，WHO做得都不差。

《北大金融评论》：您如何看待疫情在社交网络上的传播？社交网络上的民粹主义的话语，反映未来全球化将不乐观吗？

阿代尔·特纳勋爵：要解决全球问题，我们迫切需要开诚布公地讨论、互相尊重的国际间观点交流，但社交媒体却对此带来巨大的挑战。社交媒体具有文字简短、吸引注意力持续时间短等特点，这给了那些并不关心客观事实的参与者以优势。

在社会和经济问题上，即使是在一些科学问题上，真理并不是绝对的，是部分的和微妙的：不是非黑即白，而是深浅不一的灰色，需要仔细分析，尊重别人的观点，并试图从不同的角度看问题。但这在社交媒体的世界里是非常困难的，它为仇外者、阴谋论者、怪人和操纵者创造了一个良好的环境。我们需要为深思熟虑的辩论创造尽可能多的机会，以抵消社交媒体的负面影响，比如这次采访。

丹尼尔·哈莫米斯：全球化趋势没有下降——目前的问题只是一个非常大的暂时现象。

（编译：都闻心）