聂问正念
——采访童慧琦

童慧琦　聂崇彬

聂崇彬：慧琦，你好！卡巴金博士到中国内地分享正念减压和正念10年了，你能分享一下这件事情的缘由吗？

童慧琦：崇彬好！谢谢你的问题。跟很多事情一样，在中国推广正念减压完全是因缘际会。其一，是在2010年2月21日，我遇见了卡巴金博士。我在2009年秋进入麻省大学医学中心正念中心参加师资培训，之后不久，在一次一日静修中，他和我正好都对创伤和正念感兴趣，进入了同一个兴趣小组，于是我们就聊起了天。他说的话我记得很清晰：Let's go to China。其二，那个时候中国的正念之壤已然准备好了。我所了解的几件事：早在2007年在上海的心理治疗大会期间，我为德国的琳达·莱哈普特（Linda Lehrhaupt）博士的正念减压工作坊做翻译；在北京，刘兴华博士翻译了《正念认知疗法》；上海的李孟潮和徐钧老师开始介绍辩证行为治疗；我则在武汉中德心理医院整合心理治疗培训中介绍接纳与承诺疗法和辩证行为治疗，并在上海带领了4天辩证行为治疗的培训。另外，在四川地震之后，我开始在灾区的教育系统经由什邡青鸟心理咨询中心的肖尤泽和赵红老师分享正念在教育中的应用。2011年4月，在成都认知行为治疗大会上，我与香港的梁耀坚博士和刘兴华博士见了面，探讨了正念减压工作的引进。紧接着刘老师又介绍我认识了中科博爱心理医学研究院的付春胜院长。在北京的活动中，我们3个各司其职，刘老师负责与中国心理学会临床与咨询学会沟通，得到了钱铭怡教授和樊富珉教授的大力支持，后来的培训江光荣教授也参加了。付老师则负责招生以及活动的各项管理。我则代表美中心理治疗研究院负责此次中国之行的总协调，同时与卡巴金老师和国内同道沟通，并组织书面翻译和口译。在北京的活动中，由方玮联和彭凯茵两位老师和我一起翻译；在上海和苏州，则由李孟潮老师和我翻译。

这一趟历时2周的正念之行收获非常大。从接触的人群来说，涵盖了中国心理界和教育界，在苏州西园寺则进行了以济群法师为代表的佛学与当代心理治疗的交流；上海则经由复旦医学院附属华山医院和宏慧焕然企业咨询有限公司主办和承办，涵盖了医疗界和企业界。这也是正念减压的特点和魅力，它可以服务于所有在压力下的人们，也就是每一个人。从最近10年正念在中国的持续发展中，我也看到了卡巴金博士这趟正念之行的一个意义：那就是开启了中国正念主流化的进程。

聂崇彬：在中国推广正念减压和在美国推广有些什么不同？

童慧琦：自1979年卡巴金博士创立正念减压课程以来，正念减压在美国已经有超过40年的历史了。由于其广泛的实证研究基础，在美国医疗体系中开展正念减压工作相对比较容易。无论是美国退伍军人医疗系统把正念减压作为慢性疼痛管理的主要方法之一，由政府为退伍军人买单，还是在斯坦福医疗保健系统中由保险支付的团体治疗，开展工作十分方便。2020年夏，斯坦福医学院精神和行为科学系开始在精神科住院医生培训中纳入正念减压，把正念减压作为住院医生培训的一部分。2020年秋，在经过1年多的准备后，美国正式启动正念减压师资培训。所以感觉在美国推广正念减压，从退伍军人系统、华人社区到斯坦福医疗保健系统（Stanford health care system）都在逐渐体系化。

国内正念减压师资体系的推广中，在2016年完成第一轮师资培训后，师资课程开始由麻省大学正念中心认证的培训师（胡君梅、方玮联）以及卡巴金认证的培训师（温宗堃、陈德中和我）来继续开展。我十分期待看到体系化的过程，看到由医疗体系、心理学界和大学开展的正念减压师资培训，也期待看到与全球正念社区的沟通和联结，同时保持相对的独立和自主。

在国内推广正念减压的时候，发现参与者的年龄更加年轻，譬如有很多研究生在参加师资培训，这令人欣喜。参与者中对成为师资感兴趣的人的比例也更高。我感觉国内师资学员有点着急，希望一上完基础课就去带领完整课程。其实，这不是很容易。一般需要2～3年的时间，所以需要更大的耐心，沉浸进去学习和练习。中国的一大优势是有着诸如微信等非常强大的沟通工具，即便是体验课程学习，学员也会在每堂课之间与老师、助教或彼此之间有着一些联结。有些学员会持续分享练习体验。这在美国是没有的。

聂崇彬：你在学习正念减压和运用正念之后最大的收获是什么？

童慧琦：收获很多。最大的收获是感觉生活十分整合。我的个人生活和职业生活没有分裂感，或者说工作和生活没有分裂感。在斯坦福整合医学中心，我的主要工作就是正念和慈悲相关的工作，时常觉得幸运：在做着可以帮助他人疗愈和成长的工作的同时，自己获得了滋养。

另一个收获是：正念练习中常说“回家”，回到内心的家。对我来说，每次在国内参与正念工作也是真正意义上的“回家”。过去10年的每一次回国，都是在分享正念。我有时会恍惚觉得我根本没有离开过中国，虽然我到美国已经26年多了。

这真是美好。

聂崇彬：你是怎么看待由你引进国内做推广的几位老师的不同或者说特色？

童慧琦：我有幸先后与正念减压创始人卡巴金博士，正念认知疗法创始人之一威廉姆斯博士，以及灵磐内观禅修中心的联合创始人、当代佛学心理学代表人物康菲尔德博士一起工作。卡巴金老师的智慧和力量，威廉姆斯老师的儒雅和慈悲，康菲尔德老师身上的那份诗意和俏皮，满肚子的故事，都深深吸引着我。

与他们相识的过程也很有意思。卡巴金老师是在一日静修中遇见的，他自己提出要来中国。他每次来中国的签证费一定是拒绝报销的，因为他坚持“是我自己要去中国”。康菲尔德老师从智慧2.0（Wisdom 2.0）的创始人索伦·戈尔德哈默（Soren Gordhamer）那里拿到了我的电话号码，一个电话打过来，说要在去了新加坡后顺路来中国。于是有了2016年由加州健康研究院和王眉涵老师的北京尚中和医学研究院联合主办的康菲尔德老师的“还宝之旅”。这次“还宝之旅”结束后他刚从北京飞回旧金山，在机场回家的路上又给我打来一个电话，说还想来中国。于是有了2017年的智慧之心静修营以及宝峰寺的智慧之心正念高峰论坛。威廉姆斯老师则是卡巴金博士和香港的马淑华博士介绍我认识的。因着我在翻译他参与合著的《穿越抑郁的正念之道》，后来又于2016年春在他创建的牛津正念中心做访问学者，期间与他和威廉·凯肯教授就中国的正念认知疗法的开展进行了很多沟通。2017年春天，经由上海市精神卫生中心组织，睿心｜加州健康研究院开启了“正念认知疗法”在中国的师资体系的培训。

聂崇彬：你和老师们之间的关系以及你和你培养的正念人群之间的关系如何？

童慧琦：在过去10年中，我有幸与这3位西方正念老师一起工作。无论是在与他们的个人沟通中，或是阅读他们的著述，还是在培训场合，我有机会观察他们的言行举止，观察他们面临一些问题时如何解决问题，一直在汲取他们的智慧，感受他们的慈悲，这是很深的福报。我很感恩。目前，我与威廉姆斯老师的沟通比较少，与卡巴金和康菲尔德老师的沟通比较频繁，可能与地域有点关系。

正念工作有趣的一点是把很多人带入了我的生活中。而这些老师与我的关系模式在自然而然地影响着我与中国的正念人群之间的关系。我感受到了一些文化差异。与西方人之间的沟通很少等级观念，除了一些相对比较客观的赞美外，较少热情洋溢的溢美之词。我也更喜欢这样的一份亲近又疏朗的关系，至今面对热情洋溢的赞美，我依然会不知如何回复。当然，作为一个临床心理学工作者，有些时候，我也看到这份理想化背后可能的原因和动机，以及它可能的走向。时时感念：在正念工作中，每一个与我的生命有交集的人，都是我的老师，不论这份交集是长久还是短暂。正念工作另一个十分有趣的点，是我的姐姐童慧瑛、几位发小和几位复旦的学友也都爱上了正念，并一起参与了正念工作。

聂崇彬：有些什么令你印象特别深刻的对话或场景吗？

童慧琦：有。2011年10月29日，我和卡巴金老师从旧金山搭乘联合航空飞往北京。在飞行中，老师从他的商务舱走到我的经济舱，我们站在过道里，在万里高空聊了很久。他说：即便只有一个人参加工作坊，他也会去中国的。这就是创始人的勇敢和胸襟。这句话，在我后来尝试开展一些本土正念课程，譬如“智慧之心”正念体系或“正念父母心”课程时，给了我很大的激励：那就是敢于做自己特别想做的事，哪怕是从一个人开始。有两个特别打动我的场景。一个是在首都师范大学的交流演讲的开头，老师说：我，一个西方人，怎么可以站在这里跟你们讲正念？正念是你们的，流在你们的血液里，刻在你们的骨子里。我当时和彭凯茵老师在会场后面的小屋子里做同传，我为老师这句话所传达的谦逊以及赋能所深深感动。另一个场景是付春胜老师联系了国家篮球训练场，把整个场地布置成符合正念工作坊的场子，而钱铭仪老师和樊富珉老师就对着训练场上搭起的讲台坐在瑜伽垫上，一起练习，自始至终，全情投入。那场景也是十分感人的。

聂崇彬：正念在中国主流的发展，是随着卡巴金老师的工作开始的。卡巴金老师在TEDxSuzhou的演讲中说：在把正念和正念减压引入中国主流的努力中，你和他是平等的合作者。你觉得你自己担当了什么角色？

童慧琦：老师很慷慨，我很感动。同时也觉得很幸运，我处在这样一个位置上：一方面，在美国可以与老师直接沟通；另一方面，我又与中国的心理、医疗、教育等领域的同行一直保持着联系。几年前，麻省大学正念中心曾经派人来旧金山退伍军人医院采访我，问了一个相似的问题，我的回复是：我觉得我既是桥梁，又是车辆/工具（I am the bridge and the vehicle）。我知道一件这般重要的事情的发生，又得到那么多人的响应，需要太多的善缘。我对此十分感慨和感恩。

聂崇彬：你现在回到了医院体系，在斯坦福整合医学中心创建了正念项目，未来你的工作可能会是怎么样的？

童慧琦：当你读到这本书的时候，就已经对过去10年间正念在中国的发展有了一个大致的了解。如今，中国心理学会有正念学组，上海医学会行为医学分会有正念治疗学组，西交利物浦大学成立了正念中心，中国的好几家大企业都在进行正念领导力和正念压力管理的工作，等等。除了学府、研究机构、专业协会、企业，还有很多推促着正念发展的商业性机构。商业是个美好的词，commerce就是一个co-mercy“共同悲悯”的体系。

所以正念过去10年在中国的发展，真可谓繁花盛开。2018年年底，我觉得我在中国的正念工作基本完成了，套用卡巴金老师的话：我做了那份属于我的工作。所以在2019年2月，我重新回到了美国的医学院和医疗体系。至于未来的工作，我自然会在斯坦福进一步开展和深入正念工作，其他的，会秉承我一贯的做法，看看我的内心里在涌现一些什么，看看外在有些什么需求，然后寻找到内外相应的、属于我在地球上的工作。

聂崇彬：最后一个问题。这些年中国正念的发展，一直有着海外华人的参与。对华人社区的正念发展，你想说些什么？

童慧琦：希望华人正念的同行者们从正念工作中获得滋养，更具自信。看到正念无限大，每个人都在为彼此工作。希望越来越多内心丰沛、志存高远、目光圆满的正念实践者们参与华人的正念事业。古人曰：笃初诚美，慎终宜令。我们已经开了一个很好的头，以后会越来越好。

谢谢崇彬来担当提问者，这真的非常合适。因为你是最早参与组织硅谷华人社区的正念减压的正念践行者和分享者，参与和见证了中国的正念减压师资培训，也参加了最早的正念教育培训。期待早日再见到你！

童慧琦

斯坦福整合医学中心正念项目主任

斯坦福医学院精神与行为科学系临床副教授

美中心理治疗研究院创始人

卡巴金认证“正念减压”课程培训师及督导师