新对话（三）（二十一年十二月）

对话者 公孙龙、朱熹和戴震之灵魂

地点 无何有之乡

时间 现在

朱 东原先生，前天我在《世界思潮》里看见你给冯芝生先生的一封信，上面说明是你乩授素痴先生代录的。那信是真的，或者是有些聪明小鬼，冒你的名，与素痴先生闹玩笑的，请你告我。

戴 那信是真的。

朱 为什么你在那信里否认你曾参加我们的对话。

戴 （笑）你老先生是在圣庙里吃过冷猪肉的，所以对于有些事情，少见而多怪了。请看现在的多数要人，谁不是这样办。譬如他们昨天发表了一篇谈话，今天有人告诉他们，说那谈话不合适，他们明天就可另发表一个谈话或是通电，说他们的昨天谈话不是他们的。他们的“君子之德风”既是如此，我们的“小人之德草”又何不可如此呢？

朱 原来如此。这些小问题，我们也不必详细讨论。近来我看黑格尔，他的“太极”把我累得有点头疼；我需要休息几天。又幸喜你从万架山拨冗到此。我们何妨借此机会，把你那信里所提出对于我的批评，讨论一下。

戴 我正想知道你对于那些批评的意见。

朱 在我们第一次对话里，我问你：为什么古人没有飞机，你说：古人不明飞机之理，所以他不能造。在你的信里，你想把这个答案改为“古人不会做飞机，因为他未曾有过与发明飞机者的经验相类似的经验”，是不是？

戴 正是。这个答案，你总不能不承认罢？

朱 我完全承认。

戴 你既承认了这个答案，你应该放弃你所谓理了。

朱 我不放弃。

戴 那么你要陷于矛盾的地位。

朱 也不必然。

戴 为什么？

朱 因为你这个新答案，乃是你的旧答案的一个说明，而不与它立于矛盾的地位。我们可以这样说，古人不明飞机之理，所以他不能造飞机。他为什么不明飞机之理呢？因为他未曾有过与发明飞机者的经验相类似的经验。

戴 你也注重经验。

朱 当然。

戴 那么你又与经验主义者有何区别呢？

朱 我以为理之有是不靠经验，但我们知理之有，须靠经验。

戴 请加说明。

朱 譬如一个小孩子，刚学算学的时候，他只能靠经验去学。他的先生叫他察三个手指头，又察两个手指头，然后合在一块，叫他察是几个手指头。久而久之，他渐知，三个手指头，加两个手指头，是五个手指头。他并可知，三个椅子加两个椅子，是五个椅子。久而久之，他并可离开指头椅子及一切具体的物，而知三加二等于五。等到他知三加二等于五的时候，他并知三加二本来等于五，不是等他知道了，三加二才等于五。所以三加二等于五，不靠经验，知三加二等于五，须靠经验。推之，我们可说：飞机之理，不靠经验；知飞机之理，须靠经验。所以你的新答案可以证明：欲明飞机之理，须靠经验，这是我也主张的；但不能证明：飞机之理，须靠经验。

戴 什么是“飞机之理”，这是一个含糊的名词；我的信里已经指明。我并指明你们宋儒根本就未曾把理的观念弄清楚。你对于这一点，有什么话可说？

朱 我承认我们宋儒及讲我们宋学的人，大多数根本都未曾把理的观念弄清楚。但这是以前的事。要把他弄清楚，是我们现在的责任。关于什么是飞机之理，你的信上，已经替我讲得很清楚了，可见它并不含糊。

戴 你承认我所说的飞机之理的一个原素，就是你所说的飞机之理的一个原素吗？

朱 我完全承认。

戴 那么，你又该放弃你所谓理了。

朱 我不放弃。

戴 那么，你又要陷于矛盾的地位。

朱 也不必然。

戴 为什么？在我的信里，我已经问：“这样的一个命题或公式所代表的是什么？是一种不在空间不在时间，无影无形，不可捉摸的理吗？”我以为“似乎不是”。

朱 我以为“似乎是”。

戴 那就奇怪极了，请加说明。

朱 请问空气抵抗力，及空气密度，是在空间时间之内的么？

戴 当然是，你以为不是吗？

朱 我以为不是。

戴 那更奇怪了，请加说明。

朱 在时间空间有有某种程度的空气抵抗力，没有一个仅只空气抵抗力的空气抵抗力。在时间空间，有有某种密度的空气，没有仅只空气密度的空气密度。仅只空气抵抗力的空气抵抗力，及仅只空气密度的空气密度，正是不在时间空间，无形无影，不可捉摸的。插说一句，所谓不可捉摸者，是用这几个字的本义，就是我们不能感觉它，不是说它是含糊不清。我们如果说，我们说空气抵抗力的时候，我们的意思，是指具体的、有某种程度的空气抵抗力，我们就不能得一个公式。即令可以得一个公式，而这公式所代表的，还是不在时空的。例如你所举的F=KSPV2，即令F、K等是在时空，而F=KSPV2这个公式所代表的，是不在时空的。因为这个公式所代表的，不是F不是K等，而是F=KSPV2。这个公式所代表的如果是如此，它本来就是如此。人靠经验的帮助，才能知它；但是它却并不等有人经验它，它才如此。例如F向来即等于KSPV2。并不是发明飞机的人的经验叫它如此。发明飞机的人的经验叫他知它如此而已。我们用发明二字，也要注意。对于具体的飞机而言，可以说发明。对于飞机之理，只可以说发现。

戴 在我的信里我指出：“任何科学定律，都带些子‘假说’的性质。”照你上面的说法，你是不能承认这个话了。

朱 我完全承认。

戴 那么，你又应该放弃你所谓理了。

朱 我不放弃。

戴 那么你又要陷于矛盾的地位。

朱 也不必然。

戴 为什么？

朱 因为我们虽以为有客观永存的理，但并不以现在或未来的科学所说的那些定律，就是那些理。那些定律不过是那些理的代表或说明。理是不会错的；而它们的代表或说明，如果不足以代表或说明它们，就可以错了。这些代表或说明可以错，可以不错，可以部分地错，可以部分地不错。而它们之错或不错，我们又只可从经验中证明。我们可怜的人类，求知识只有这个办法。你的信上说：“如果他（每一条科学定律）的预期，历验无爽，他的定律便被认为是真的；如若他的预期不中，他的定律，便得修正。”你这话我完全同意。但我们要注意，如果它需要修正，这只是科学的定律，需要修正；并不是它所欲代表或说明的理，需要修正。譬如你所说那飞机之理的公式，如果将来需要修正，那只是科学上的定律，需要修正，并不是飞机之理，需要修正。那只表示我们可怜的人类，坐井观天，以前误认了飞机之理。再举一个例，我们以前说地是方的，现在因为与经验不合，我们说地是圆的。这只是我们对于地的知识的改变；并不是地以前真是方的，现在又变为圆的了。

戴 我看你现在的哲学，与你以前的大有不同。你以前以为有客观永存的理，而我们的知识，或至少修养到最高境界的人的知识，所认为是那些理者，即真是那些理。你现在以为有客观永存的理，而我们现在的知识所以为是那些理者，却不一定是那些理。我们可怜的人类，坐井观天，或永不能断定，我们所知的，果是那些理不是。这就是说，我们的科学，永远“都带点子‘假说’的性质”。要照你这样说，我看我们的见解，可以说是接近得多了。你要早这样说，我在我的《孟子字义疏证》里，也可以少批评你几句。

朱 诚然是如此。我看我们的哲学，还可以再接近。

戴 那除非你放弃你所谓理。

朱 我不放弃。

戴 那就恐怕不能再接近。

朱 让我们再看。你在你的信上说，你“并不是否认我们的经验，无论关于自然界及人事界，是有秩序的”。你说，这种秩序，我若“喜欢叫做理，亦无不可”。那么，我说它是理，你是可以承认的了。

戴 我可以承认。不过你要注意的，这种秩序，“只存在于在时空里的个体之中，并不是超乎时空之外”。我以前如此说；我现在还是如此说。这是我的信上已经指明的。

朱 如果你这里所谓存在，是指在时空的存在，那你就是说，它在时空的存在，并不超乎时空之外。这样说也未尝不可。不过你要是说离开个体，他不但不存在，而且就是没有，那就可以讨论了。我承认这一点是我们的哲学的不同。但照我们这次对话上面所讨论的，你所说的那飞机之理的公式所代表的，我已经指出是不在时空的了。我并且说那个公式，若果是如此，它本是如此，不是有了飞机，它才是如此的。可见即没有飞机，也不能说它是没有。所谓“未有甲物之前，已有甲物之理”，也正是谓此。

戴 这就是我所说：“在未有甲物之前，世间某一类事物，已有某种秩序。”这话你可以承认吗？

朱 我也可以相当承认。

戴 那么你又该放弃你所谓理了。

朱 为什么？

戴 因为某一类事物是在时空的，其所有的秩序亦是在时空的。

朱 拿我们上面所举的例再看。你以为未有飞机之前，已有FK等，而F=KSPV2这个公式所代表的，就是它们的秩序了。这是你的意思吗？

戴 是的。

朱 但是这个公式中所说之FK等，不是在时空的。即令它们是在时空的，而这个公式所代表的，是不在时空的。这一点我们上面已经说明了。

戴 关于这一点，让我再仔细想。我们可先讨论我那信上后面所提出的对于你的批评。

朱 关于这一点，我们已经谈到一个很微细的地方。我也不敢说我的见解一定不错。我们可以都再仔细想。关于我的道德论，你所提出的几点，有些并不是批评我，而是提出几个关于我的道德论的详细的地方的问题，让我回答。本来在我们第一次对话里，我用最简单的说法，把我的理学的道德论，说了一点。若要详细说起来，非有一本专书不可。我希望我的详细的道德论，能同你的修正过的道德论，同时出来，但不知我能有这种荣幸不能。所以关于这些地方，我今天不预备讨论。不过有一点，确实是你所提出来的批评。这一点我若不能回答，我在我们第一次对话里关于道德的立论，就要根本动摇。这一点让我们现在讨论。

戴 你所说道德与人之健全组织的条件之关系，可以有两种看法。在我的信里，我用两个图表示出来。你所说道德与人之健全组织的条件之关系，是哪个图所表示的？

朱 是你的信里第一个图所表示的。

戴 那你就要遇见我的信里所指出的那些困难。

朱 我想你提出这个批评的时候，你或者忽略了一件事实。

戴 什么事实？

朱 这个事实就是一切或多数人类组织，虽其本身是一个单位，而同时又是一较大的组织的一分子；一个人又同时可以是几个组织的分子。一个组织的行为，若只就其本身说，是无所谓道德或不道德，但若从一较大的组织说，就可以说它是道德或不道德了。例如日本之侵略中国。若离开国际组织，或全人类组织的立场，我们不能说日本的侵略行为是不道德；日本对于它的侵略行为，也不必辩解掩护。它尽可以说：“我占东三省，因为我要它。有本事的放马过来；没本事的少说废话。”但我们及世界舆论还可以在道德方面责备日本，而日本也亟欲自辩解其行为者，正因从国际组织或人类组织言，日本亦为其一分子，而其行为却不遵守其基本条件，所以为不道德也。又譬如一个人竭力弄钱以富其家或其他与其自己有关之团体。若只就这些团体说，他无论用甚么方法弄钱，皆不成道德问题。但同时此人又是大社会的一分子，所以他的弄钱的方法，如不合乎那个大社会的基本条件，就可以是不道德的了。

戴 我看你所说的，似乎也有点道理。不过我要声明的，关于你以上所说的，我保留我的发表最后意见之权。我回家以后，我对于我们今天及以前所讨论的问题，都要再仔细研究。我或者要把我的意见再乩授素痴先生。他是很能纪录我的乩笔的。

朱 听说素痴先生现在美国，那么你又要到美国去一趟了。

戴 是的。好在空间的距离，对于我们灵魂的来往，是没有大影响的。所以我们虽没有自用的塞可斯或福特飞机，象那些要人们一样，而我们到美国或无论什么地方去，还是很方便的。

朱 那么我们再见了。

戴 再见了。（戴起立欲行时，公孙龙入）

朱 （惊讶）公孙老先生，你真是个稀客，（转向戴）东原先生，请你多留一时。今天难得这位在中国讲共相的老前辈也来了；我们方才的讨论，可以报告他，请他的指教。

戴 好极了。

公孙 我早就到了。因为见你们正在讨论，我恐怕搅乱了你们的心思，所以我只在门外旁听。我真高兴；自从我发表了我的《指物论》之后，几千年来，在中国没有传人。元晦先生以后，大家所讨论的关于理气的问题，实在与我的哲学里面所讨论的问题有关，不过大家不注意我的书罢了。

戴 我们汉学家已注意到你的书了。

朱 我们宋儒以前没有注意你的书；我们实觉惭愧。不过现在我已经研究你的书了。你以为共相可以离个体而独立，所以坚白可离，白马可以非马。你的《指物论》里面说：“指也者，天下之所无也。物也者，天下之所有也。以天下之所有，为天下之所无，未可。”今天东原先生的辩论，以不在时空的，为在时空，似乎是“以天下之所无，为天下之所有”。公孙老先生，你或者也以为“未可”罢？

戴 我也正预备听公孙老先生的批评。

公孙 后人不懂我们名家的哲学，说我们“苛察缴绕”。我今天对于你们的辩论，可真要“苛察”一下。据我方才在门外所听到的，东原先生的辩论，有几点完全由于对于元晦先生的哲学有所误会而发。不过如果我的了解不错，你们的哲学的最后的不同就是：元晦先生以为理超时空，离个体而有；东原先生也承认有理，不过以为理在时空，不离个体。这是你们的哲学的最后的不同吗？

戴 我想是的。

朱 是的。

公孙 我们先把问题弄清楚，以后的辩论，才不致于“游骑无归”。现在我先问元晦先生：你说理超时空，离个体而有。它的超时空，是超一切时空呢，是超任何时空？他的离个体，是离一切个体呢，是离任何个体？我再问东原先生：你也承认有理，不过你说理在时空，不离个体。它的在时空，是在任何时空呢，是在一切时空？它的不离个体，是不离任何个体呢，是不离一切个体？

朱 我不很明白你的问题。

戴 我也不很明白。请你先说“一切”与“任何”的区别。

公孙 譬如有一位摩登小姐，我们叫她作甲。再假设有五位摩登少年，我们叫他们为乙一、乙二、乙三、乙四、乙五。我们再假设这五位摩登少年，都向那一位摩登小姐求婚。

戴 那真是有趣的事。

朱 那真是严重的事。

公孙 在这位小姐的芳心未决定要与哪一位乙作终身伴侣的时候，我们可以说“任何”乙都有与甲结婚的可能，但不能说“一切”乙都有与甲结婚的可能。因为甲可与五个乙中任何一乙结婚，而不能与五个乙同时结婚。

朱 当然不能。

公孙 让我们回到本题。我听见东原先生方才举了一个公式，说是飞机之理之一原素。让我们用甲代飞机之理，用乙代东原先生所说的那个公式，用丙丁代飞机之理的别的原素；我们于是就可以说“甲等于乙丙丁”。或者更确切一点，我们说：“乙丙丁等于甲。”因为在未有飞机的时候，我们注意乙丙丁，而不注意甲。

朱 那也未尝不可。

公孙 在人未造或未知造飞机之前，甲已等于乙丙丁。这就是所谓未有甲物之前，已有甲物之理。你们二位对于这一点已经讨论得很清楚了。

戴 不过我原来以为乙必须是在时空的物。那就是说乙必须是乙物。丙丁等亦是如此。

公孙 让我们再看。照我们上面的逻辑推起来，我们是不是也可以说：“未有乙物之前，已有乙物之理？”

朱 当然可以说。

公孙 那乙物之理，就是乙。只凭乙及丙丁就可以决定甲了，不必须有乙物。例如东原先生所举的那个公式所说的F、K等，即没有具体的F或K等，而那公式仍可为飞机之理之一原素。丙丁等亦是如此。

朱 是的。

公孙 我们再假定那乙物之理，即乙的原素是戊己庚。照上面的逻辑推起来，我们可以说：“未有戊物之前，已有戊物之理。”而戊物之理，即戊，及己庚，已可以决定乙了，不必须有戊物。己庚等亦是如此。

朱 是的。

公孙 我们可以再假定那戊物之理，即戊的原素是辛壬癸。照上面的逻辑推起来，我们可以说：“未有辛物之前，已有辛物之理。”而辛物之理，即辛，及壬癸，已可以决定戊了，不必须有辛物。壬癸等亦是如此。

朱 是的。

公孙 照这方面说，元晦先生在方才你们讨论时所持的意见，是不错的。而东原先生的意见，则有可商酌的地方了。

戴 让我再仔细想。

公孙 不过从又一方面说，东原先生的意见，又不错了。

朱 这真是奇怪的事，请说明。

公孙 假使我们以子丑寅卯等代表所有的理，以子物丑物寅物卯物等代表所有的物，我们可以说没有子物之前，已有子物之理，没有丑物之前，已有丑物之理。我们还可以说没有子物或丑物或寅物或卯物等之前，已有子物之理。但是假使子物及丑物及寅物及卯物及所有的物都没有，则子物之理，及所有之理，亦不能有。因为当没有子物之时，子物之理是靠丑物或寅物或卯物等支持，当没有丑物之时，丑物之理，是靠子物或寅物或卯物支持。但是若所有的物都没有，则所有的理亦没有支持之者而归于没有了。所以理不能离一切的物（即个体）而有。理既不能离一切个体，它也不能离一切时空，因为个体是在时空中的。照这方面说，东原先生的意见，不是又不错了吗？让我再提出一点，请二位注意。在上面我说晦翁先生不错的时候，在我所举用甲乙丙丁的那个例里，我说没有甲物的时候，我这话并不包含同时也要没有别物。例如我说没有飞机，这话并不包含同时也要没有山没有水；我说没有空气，这话并不包含同时也要没有太阳，没有月亮。

朱 让我再仔细想。

公孙 让我倚老卖老，与你们两位的辩论下一个总评判。元晦先生说理之有是超时空，离个体，是不错的。不过应该说明理之有是超任何时空，离任何个体，而不是超一切时空，离一切个体。东原先生说理之有是在时空，不离个体，也是不错的。不过应该说：理之有是在一切时空，不离一切个体，而不是在任何时空，不离任何个体。再用另一种说法。譬如我们以时一或时二或时三……代表任何时，以时1及时2及时3……代表一切时，以空一，或空二或空三……代表任何空，以空1及空2及空3……代表一切空，又以个一或个二或个三……代表任何个体，以个1及个2及个3……代表一切个体。我们可以说理超时一或时二或时三……超空一或空二或空三……离个一或个二或个三……但不能说理超时1及时2及时3……超空1及空2及空3……离个1及个2及个3……。我们要如此说时，我们就要说理是在宇宙之外，而哲学上所谓宇宙，正是我们惠老先生所谓“至大无外，谓之大一”。它是不能有外的。二位先生以我之说为何如？

戴 让我回去仔细想过，我再决定我的意见。

朱 也让我仔细想过，我再决定我的意见。我现在所觉得的，即照老先生的意见，我的理是永存不变之说，仍可成立。因为照你的说法，除非宇宙到没有的时候，理不能没有。而宇宙之没有这一句话，若不站在宇宙外面，是不能说的。而宇宙既是“至大无外”，是没有什么可以站在它外面的。

公孙 我想是如此。

朱 我很高兴，我们今天谈了这么久。又幸有公孙老先生来将我们的辩论，作一更进一层的分析。我希望我们以后有机会能继续讨论。

公孙 那么我们再见了。

戴 再见。

朱 再见。