第一讲
讨论

时间

2016年6月20日下午

地点

芝加哥大学北京中心

对话嘉宾

郑岩

主持人

郭伟其

郭伟其：现在我们先请中央美术学院郑岩教授做一个简短的点评！

郑岩：各位下午好！我不知道有点评的环节，我以为“对话嘉宾”的任务就是与演讲者就这个话题谈一谈，所以没有充分的准备。既然这样安排，我就先简单说一点感想，想到哪里就说到哪里。

实际上，“空间”这个话题我不是第一次听巫先生讲。可能巫先生自己都不一定记得清楚，大概是1999年或2000年，那个时候我还在读博士，巫先生在北大考古学系做过一个讲座，就叫“空间”。那个讲座是在一个不太大的教室里举行的。当时齐东方教授提了一个问题，那时齐教授非常年轻，他潇洒地坐在一张桌子上提问。他的问题是：在“空间”这个概念下，还有哪些“子概念”？我忘了当时巫先生怎么回答了。我来听巫先生今天的讲座之前，已大致阅读了巫先生三次讲座的讲稿，我感觉对于齐东方教授的问题，巫先生已经有了比较清晰的答案。这些概念在巫鸿先生的思考和研究过程当中已经越来越系统和清晰了。这些概念的发展在第一讲里大家就已经体会到了，我很受启发。但今天这一讲相对来说还是基础一些，是从一些大家相对熟悉的方面入手来谈的，从讲稿看，后面渐入佳境，越来越丰富。其实我也比较熟悉巫鸿先生的研究，但还是有很多内容出乎我的意料，值得期待。

在这里，我首先有一个问题想问巫先生，是关于巫先生个人的学术史。在您的研究中，“空间”这个概念是怎么产生、发展起来的？我猜巫先生可能会回答我说，是通过不同的个案研究产生的。但我还想追根问底。我想大家跟我一样，读过巫先生的早期著作《武梁祠》。在这本书中，已经可以看到非常清晰的关于空间的意识。我是在1994年读到这本书的，当时还没有见过巫先生。那时我就好奇这一套想法是从哪里来的。我自己有一个假想，一直没有向巫先生求证。我听的第一堂考古学的课，是巫先生的老师张光直先生讲的。1984年他来中国访问，在北大和山东大学做了多个讲座。那时我刚考上大学没几天，就听了张先生的报告。他讲“聚落形态”，讲的不是一件器物，不是一个遗迹单位，而是主张要整体揭露一个遗址，比如说半坡、姜寨这类新石器时代的村落遗址。不光是一个遗址内部，村子有一些向外的通道，通道通到哪儿去，跟周围的聚落发生了什么关系。我记得张先生画了很多圈来表现一种网络的结构。我看到巫先生除了谈空间，也比较注重人的行为，“礼仪中的美术”的“礼仪”就是一种行为，是作品和人之间的关系，所以我感觉巫先生的研究背后有着人类学的背景。我想知道，巫先生在哈佛大学随张光直教授读人类学，您研究武梁祠的方法和张先生当年给我们讲的“聚落形态”这种人类学理论之间有没有关系？这种人类学的方法在近年美术史研究中扮演一个什么样的角色？

如果从这个角度考虑，是不是“空间”这个词也可以用来理解各种“关系”。不同的“关系”通过“空间”连接起来，我们可以从中看到各种艺术形式之间的共性，还有内部因素和外部因素之间的一些关联。这样就有可能打破过去美术史研究当中内向观、外向观之间绝然的界线，也打破了原来的分类系统。这方面的意义大家可以再多思考一下。今天，我打算故意提一点反向的问题，一是请教巫先生，二是激发大家来讨论。

巫先生在讲座开始的时候谈了很多西方的理论，慢慢进入到中国的研究当中。我觉得这是非常有趣的一种方式。但这里也有另外一个问题，当然不是巫鸿先生个人的问题，而是我们整个学科的问题。作为一个现代学科，我们在写中国美术史的时候，其实不是用张彦远、郭若虚，或者董其昌的方法，都不是。我们写作基本的结构、概念、语法、分类都是从西方的美术史研究中产生的，我们是借用这套东西来写中国美术史。这个工作甚至不是中国人先开始的，而是西方学者和日本学者先开始的。今天的教科书、我们的院系划分仍然是在这样一个结构下，比如几年前，我向在座的隋建国教授请教过，问他目前我们一般使用的“雕塑”这个概念，是中国的还是西方的，他说的确在很大程度上这是西方的概念。我们大家都将面临一个问题，我们做了快一个世纪的中国美术史研究，接下来如何立足于中国的材料和中国的传统，来修正我们的工作？我想巫先生在这方面做了非常非常多的探索，包括他最近在复旦的一系列讲座都在谈这类问题，比如“礼器”的概念等等，他一直在做这些工作。

我想，具体说到“空间”概念的时候，是不是有一个摆脱不了的背景，也就是说，它还是先从一个西方美术史的基本底色生发出来的？就像巫先生一开始提到的“图像”“形式”这两个概念，也都是西方美术史特别强调的。中国的艺术是不是特别强调这两个概念，或者这两个概念是否一定是最核心的概念，也许还可以再思考。这不是一个意识形态的问题，而是一个学术史的问题。按照中国人的思维习惯，会不会马上想到space这个概念？我看到巫先生谈到“空间转向”也是用了一个英文词，而不是中文的“空”“间”这两个字。其实这两个字特别耐人寻味，《说文解字》里对“空”的解释是“窍”, “七窍生烟”的“窍”。段玉裁的注说，窍就是“孔”。他还进一步说：“天地之间亦一孔耳”，我们所生活的世界就是一个孔洞，就是一个窍。段玉裁继续说，古代的时候“司空”主土，管着土和工程，“司空犹司孔也”。“空”这个概念非常丰富。巫先生也讲“缺席”“位”的概念，中国语言当中有这类概念。“间”这个字也有意思。什么是建筑？建筑说到底是对空间的一种分割，切成各种不同的单元。总之，中国词汇里边有很多概念是不是可以让我们重新来想这些问题？包括老子等人关于“空间”“有”和“无”等等问题都有阐发，我觉得不一定只从西方的词汇出发来思考和讨论。

虽然巫先生今天没有特别强调，但从他的文稿中能看出一点，那就是他主要还是立足于美术史，试图更多地从物质的、视觉的、经验的角度来分析“空间”这个概念，而不是马上进入一个形而上的哲学层面。我意识到巫先生这样做是为了跟别的学科拉开距离，所以他似乎有意识地在回避一些哲学方面的东西，免得我们只是在概念的层面上打架。但是我也在想，中国艺术跟哲学还是分不开的，仍然还是需要从中国哲学的角度再去思考中国作品的这些问题。

说到物理性、物质性的概念，也许在中国艺术中表现得不是那么突出，“视觉性”在中国艺术中也不是一个特别放在最前面的东西。包括“分类”，我们说的雕塑、绘画、器物、建筑，这是一种西方的分类方式，当然也可以拿它来写中国艺术史，但是还有另外一种，比如说“六艺”、琴棋书画。我们在画画的时候听琴有声音，闻到焚香有味道，这是一个完整的系统，这个系统中不只是一个视觉的问题，中国的视觉、听觉、嗅觉之间的联系和我们走进一座教堂里看到的那些摄人心魄的雕塑、绘画、建筑，似乎不完全一样。

与“空间”的概念密切相关的还有“时间”。“时间”和“空间”很难完全剥离开来。比如我们说到一个词“宇宙”，在今天只是一个空间概念，但是《说文》的解释就不太一样。“宇”是什么？宇是“屋边也”！房子的边缘，是框架；“宙”是什么？《说文》说“舟舆所极覆也”，船、车能盖住的地方。宇和宙都跟居室有关系。后来这个概念慢慢发展，因为船、舟可以行动，可以移动，所以就产生了引申的意义，“宇”是“上下四方”,“宙”是“往古来今”，后者变成一个时间概念。宗白华先生有一个解释非常有意思，他想到农村住的房子，农民日出而作，日落而息，从房子走出去再走回来，这就是“宇”和“宙”。他实际上是把空间和流动的时间联系在了一起。我们看南朝的《千字文》，开篇就说“天地玄黄，宇宙洪荒”等等，不是单讲空间的问题，而是跟时间联系在一起来讲空间。

在中国，时间不是线性的，空间也不完全是固定的，空间有时候是流动的，时间也许是循环的。比如《荀子》讲：“始则终，终则始，若环之无端。”巫先生研究过定县三盘山西汉马车上的铜管。铜管上装饰的画像既是时间也是空间，它引诱着我们不停地看，转着看。当然，涉及观看的问题就更复杂，这里就不谈了。这是把时间性、空间性，和无始无终的东西联系起来，包括阴阳等等，都不是完全静态的。巫先生是不是可以从这些角度，进一步把“空间”这个概念解释一下？

一个新的概念当然会非常有用，引导我们深入分析一个东西，但也会不自觉地使我们强化某种观察，所以这个时候我们也要有一种警惕。比如大家都谈马王堆1号墓出土帛画，很多人说分三部分，或者是分四部分。但我一直觉得马王堆帛画是一个特例，我们看到发展到山东临沂金雀山汉墓出土的帛画已经不太明显了。我们也许可以更注意那些龙，下面交叉的两条龙，上面也有两条龙。这些龙全部是曲线，如果强调“流动”这个概念，也许那些直线就都看不到了。问题在于我们要看什么。

我想，空间的划分，在中国有时候会非常模糊。先秦时期有没有一个特别明晰的“天”的概念？有没有一个明确的“地下”的概念，类似于后来佛教当中的地狱？我都觉得很勉强。比如陕西省宝鸡市眉县出土的西周逨盘，有一句话：“前文人严在上，廙在下。”祖先死去了，他威严地在上面，但是这里没有说到天，只有“上”和“下”，这个“上”是什么？好像人死了以后会上天，但还不是特别清晰。“黄泉”是什么？是一座墓葬吗？似乎不是。当然我们可以结合作品，从视觉、形式的角度做很多分析。但中国人的概念有时候并不呈现在这些作品中，例如，我们对空间有时候有一种想象。“想象”不是一种经验，而是与知识有关。比如“天下”这个概念就被想象成是一个以统治者为核心的同心圆，一圈一圈地向外走，最外边的世界就是妖魔鬼怪，或者是外族人。其他民族当中也有类似的想象。人不一定去过那些遥远的地方，但是可以想象，想象之后可以画出来，但是这种画并不是基于一种实际的经验，而是出自观念。我非常喜欢巫先生研究“五岳”的那篇文章。“五岳”不一定每个人都去过，当然秦始皇比较例外，他喜欢到处跑，他亲自去了泰山，顺道看六国的情况怎么样。但汉代很多皇帝对泰山的祭祀不一定去封禅，祭太阳也不一定跑到齐地的日主祠那儿去。他们用“望祭”的方式。我们在北京祭祀泰山，就向南边遥望，想象泰山在那个地方，但是并不一定真的去。也就是说，空间关系有时候是一种想象的关系，不一定是物质性、视觉性的。我们是否可以在“图像”和“形式”之类这些在西方美术史当中特别常用的概念的基础上，再加入某些东西？这些东西是什么，我还说不清楚，但可以先这么想一下。我先说这些，因为没有充分的准备，我就先挑起一点“事端”，这样可以激发我们的讨论深入下去。谢谢大家！

郭伟其：谢谢郑岩老师！他提了一些很有意义的问题，比如如何理解空间，如何在接受西方艺术史概念的基础上用中国传统观念进行补充。这些问题很值得大家思考，让我们首先看巫先生怎么回答。

巫鸿：这个问题不容易直接回答。但是我觉得这样开始也很好，作为讨论的开场把主题拉回来，不马上陷入一些具体的问题。郑岩提出的问题也是我常常考虑的问题，就是整个的分析框架是否有别的可能性？在我看来，你所说的也不是要树立一个对立的理论，而是想一下是否有别的角度或者方向需要考虑。比如说，空间是一个概念，那我们是不是要用中国古代的思维方式来想一想中国古代空间概念是个什么概念？我感到我们当然可以从这儿来想，但是这里就出现了一个问题。大家都知道，我们虽然了解中国古代有很多概念——哲学的、理论的或者是其他什么，但今天我们是21世纪的人，而且我们的学科是一门现代性的学科，不但是美术史，所有的社会科学的领域都是现代的学科。在这些学科里，特别是研究历史的时候，如何和历史本身产生关系，这是一个很复杂的问题。比如说，当我们研究历史的时候，又怎么用这个历史本身去研究它呢？这不是那么简单的。医学可能比较简单：用显微镜这类现代发明去看细菌什么的。而我们现在研究的是一个历史层面的现象，比如说历史上的“空间”概念和表现。我们的研究工具是现代的，比如说现代学科中有很多理论，就像结构主义、解构主义、符号学等等，这些词都不是中国的。我们用这些概念和理论研究中国历史上对“空间”的表现的时候，是把被研究的东西当成一个“对象”。如果我们研究的是中国古代的“空间”概念，这就变成了另一个研究对象。这是现代学科的基本方法，我们研究的手段可以完全和对象没有直接关系。

我理解郑岩的问题是当我们研究一个对象的时候，是否也要想想那个对象内部的概念，是否可以用它来研究这个对象。这其实也是我在研究中一直在考虑，但也没有完全能够解决的一个问题。比如说我在写《中国古代艺术与建筑中的“纪念碑性”》那本书的时候用了“monumentality”这个词。这个词的意思在英文里很清楚。但是当这本书翻译成中文的时候就出现问题了：我自己就很不喜欢“纪念碑性”这个词，说起来很拗口，很不自然。但是要从中国古代文化里找一个有相同意思的词，可能现代读者会更不理解。比如说“重器”这个传统词汇，有点像我所谈的那种“纪念碑性”。但是如果用它的话，我就得跟大家说半天什么是重器，因为这个词在我们的语言里已经消失了。

但是郑岩提出的问题确实是值得我们考虑的。我们当然需要考虑古代的空间概念。特别是我们在发现了图像中的这些“空间”构成以后，也应该考虑古人是如何认识和谈论它们的。比如那幅马王堆帛画，我画了那些圈和线条图示它的空间构成。我并没有说这是些什么空间，我是在做一种形式分析、空间分析。如果真要去谈某个空间是“天”或“地”，或是别的什么，那就要进入汉代思想史去谈，不是整个汉代的思想，而必须是西汉的。而且不但是西汉的，还必须是公元前2世纪楚地的那些空间、宇宙、宗教的概念，要进入那个细致的层次。所以我想这个问题是一个很大的问题，不是一下能回答出来的，也不能想象所有的美术史家都必须是古文献家或思想史家。我想一个比较稳妥的做法是争取用中国古代的语汇，但能不能完全用古代语汇来建造一个现代的学科？我对此存疑。这是因为现代学科有自己的一套发展，每个学科都是如此。

还有，郑岩提出来很有意思的一点，我原来没有完全认识到但现在感到非常清晰的是，我做的这套东西是很有分析性、很理性的，像是西方科学中的那种“经验”或“实证”式的，按部就班地分析、解释、检验，有一种科学的成分。这种科学成分在西方的学科里都有，不只是自然科学，社会科学也同样。科学就要有概念、有证明、有解释，这一整套方法是文艺复兴以后发展起来的现代科学的基础，中国学界在五四运动以后走的也是这条路。我确实是在这样走，而且希望做得比原来美术史研究中的“科学分析”更严谨一点。刚才我说了以往的分析不够深入，就是希望对这些画应该说得更清楚、更有条理，而且是从视觉方面分析，不要一下跳到解释层次。所以今天我做的很多事都是在分析层次上。

郑岩问我们是不是应该那么清楚，是不是应该有一种比较虚的东西、更接近于真实的东西。我觉得这是一个挺好的问题，值得反思。就是说现代的学科，特别是文科，牵扯思想、趣味等问题，这些问题在现实中可能不是那么清楚的。说得太清楚是不是和原来的历史就产生距离了呢？这确实是值得考虑的。

郑岩：这个还跟写作的语言很有关系，如果用英文写作，当然得把每个概念都说得非常清楚。别人翻译我的一篇文章，问我“神”这个词英文应该怎么翻。中文就是一个字，翻译成英文就会有各种不同的理解。也许中文写作可以感觉主义、点到为止，模糊一下就过去了。但我们今天会不满足这种方式。一位老先生可能会那样做，我点一下，你不明白是因为自己没有体会到。我“拈花”，期待你“微笑”，你不笑，是你自己的事。但现代学科又不是这样的关系。对于这一点，我也是想不太明白。

巫鸿：这个问题也牵扯到中国古代画论的写作。这些画论基本是不做很多分析，很多地方是告诉你他的感觉，比如说在夏季看范宽的画觉得冷，需要加衣服，但是他不告诉你为什么会有这种感觉。原来我在故宫工作的时候，很多老先生，包括徐邦达先生，还有其他一些做鉴定的，他们的经验很丰富，实践的知识非常渊博，一张画拉开一半马上说对不对。你问他怎么不对，像徐先生还是能写的，但很多人也不写。不是不愿意写，而是没有一个分析的语言。鉴定如望气，气色不正就完了，放一边了。这里重要的不是某个人能不能写，而是美术史作为一个现代学科，需要一种或多种分析的语言。我个人觉得从中国古代美学到现代美术史之间的转化，在很大程度上是创造这种分析的语言。我们现在使用的分析语言是从西方借了一些，从古代拿了一点凑起来的。实际上“空间”这个东西也不是外国的，也不是中国的。中国也有这个词，外国也有这个词，这个讲座的主要目的是开始构建一种分析语言。这种语言是不是最后能够影响西方美术史的研究？这当然是一种奢望，但是至少有一个对话的可能。西方美术史家看了这种在中国美术材料上对空间的分析，也可能去反思一下非中国的画和西方自己的材料，比如希腊、罗马的东西是不是也可以这么看。我同意分析得太清楚未必是原来画家的本意。但我说我把这个讲座作为一堂课，也可能我有一个教师的自我认同，觉得在教课开始时一定要说的更清楚一点，到一定程度以后可能就要打散，或者是上升到哲学境界。一进去就谈哲学，美术史就架空了。我可能对这种状态见得多了，有一种紧张感，希望不要架空。不过我觉得你这两个问题都是好问题，把这种类型的努力放到一个更大的框架里去看。包括我刚才说的，做到这儿并不是到头了，艺术家想的也可能不完全是“经营位置”的问题，可能会更高。但是高到哪一层？要考虑到这个可能性，不要觉得分析到这儿就为止了。

郭伟其：我想借着这个话题请巫先生再谈一下关于“经营位置”的问题。您对这个术语的使用到底是如郑岩老师所言，从中国古代的传统理论中来谈它的意思，还是只是用了这个词，实际上还是一个西方的概念？另外，我还想再加一个跟这个有关的问题，就是您在后面的那段演讲里边引用到了王维的《画学秘诀》和李成的《山水诀》，但实际上这两个著作权是有争议的，我想问一下在有争议的情况下，假如这些文献不是王维或者不是李成所作的，那么对您的推论有没有影响？假如它是明代的呢？

巫鸿：我刚刚做的这个演讲先从美术史的两个基本线条开始，一是图像，一是形式。这个分类是从西方美术史中过来的。但是我也发现中国的文献，包括传统画论，也可能了提供超越这个二元结构的概念。我感到“经营位置”就是这样一个概念，和“空间”特别有关系。“位置”并不仅仅是形式的问题，它本身就结合了内容，结合了形象的空间的形式。它超越了图像、形式的二元结构。

刚才郭教授提出这两段话出处的问题，当然这两段话是不是王维或李成写的是可以讨论的问题。我引用的意图是：不但谢赫说了这四个字，其实有很多别的文献都讲到“经营位置”的问题。画一张山水画的时候怎么画？包括“主峰最宜高耸，客山须是奔趋”，它谈的不是透视结构这类问题，而是图像关系的问题。李成谈“先立宾主之位”，这个“位”是一个非常重要的概念。中国作品中摆这个“位”非常重要，虽然谢赫把“经营位置”放在六法的第五条，但是张彦远说：“至于经营位置，则画之总要。”因此对张彦远来说经营位置很重要，甚至是第一位的。从这儿我觉得我们可以试验一下，是不是“经营位置”提供了一条读画的路？能不能沿着这条路去证明和分析？

郭伟其：谢谢巫先生！我们都还有很多问题，包括我自己也有很多对巫先生，甚至对郑老师的回应，但是我们现在得做一些牺牲了，把剩下的时间交给现场观众。刚才我们已经收到了一些问题，并迅速地做了一些筛选，现在或许可以先挑两个跟刚才那个问题有关的，看看能不能继续引起思考。

首先，有一位听众给巫先生提了这样一个问题：“巫鸿老师好！我是建筑史学者，可以说建筑史学很大程度上受惠于艺术史的视角与方法，我想请问在‘空间’这种极具建筑学性格的话题上是否有任何方法滋润着艺术史的研究？谢谢！”

巫鸿：我现在这个阅读是不是从建筑史的理论吸收了一些东西？在回答这个问题之前，我需要补答刚才郑岩教授问的另一个问题。我刚才忘了，没有回答。他问我现在对空间的这种兴趣和一些做法是不是受到了我早期师从张光直教授做博士生学习人类学的一些影响？我感到可以和现在的这个问题放在一起回答，都是关于这种“空间”研究方法的来源的问题。

先回答观众的问题，我觉得我不是基于一个明确的建筑学的空间理论，把这个空间理论借过来。不是这样清晰具体的。在我看来，虽然“空间”在建筑学里是绝对重要的，但和我现在做的有点儿不太一样。在我讲到第三讲的时候，大家可以看到建筑在我脑子里确实是非常非常重要的东西，但是它之重要在于建筑永远不应该是“空”的。所以虽然我们讲建筑的空间，但实际上在我脑子里它是一个有东西、有画像、有人的行动、有声音，甚至有时间、有运动的空间。这种概念和古典建筑学中把建筑空间想象成一种静止的结构元素很不一样。我在多年的研究和教学中不光和建筑打交道、有兴趣，而且也从自己的研究生那里学到很多东西，比如赖德霖、林伟正二位都是研究建筑出身的，从指导他们的过程中我也学习了很多东西。这个过程也是一种建筑和其他学科的综合。所以我想我对这个问题的回答是：肯定有不断的对话，但是没有特别有意识地借用建筑学理论。

转到郑岩教授的问题。实际上我也不是那么清晰“空间”这个概念一定是从哪儿来的。但是郑教授提到张先生关于对遗址的分析，一下给我提了个醒。确实在80年代我去哈佛大学学习的时候，结构主义的分析方法比较盛行，对各个学科都很有影响，像列维–斯特劳斯的理论当时就影响很大。受到张先生对遗址分析的启发，当时我也写了一篇很“考古”的文章，是对山东海岸线和史前文化空间分布的研究，主要的论点是说地形在不断地变化，海岸线不断地变化，这些变化应该和新石器时代遗址的空间分布和文化地图有很大的关系。当时俞伟超先生读了很喜欢，就拿回来发表了，当时人类学确实对我有影响。

还有一个影响实际上是来自欧洲中世纪美术的研究，当时在哈佛看了一些有关中世纪美术的书，对大教堂的分析很有兴趣。这些分析不是研究某一张画，而是把整个教堂作为一个整体，包括基督教的神学概念是怎么通过画像、建筑或是窗户表现出来的。我在《武梁祠》那本书的结尾部分提到中世纪美术史的这种影响，引导我在解释武梁祠的时候把它看成一个三维的东西，包括山墙、顶、墙。这两方面对我对空间的兴趣是有影响的。

郭伟其：我刚才感到这个问题可以延续我们的上一个话题，正是因为想到“经营位置”这个词实际上也来自于古代的建筑领域，《诗经》里边所讲的“经始灵台，经之营之”，恰好跟建筑有关。接下来这个问题可能也不太好回答，有听众提问：“王昌龄曾经提到三段论：物境、情境、意境，‘境’本身就是中国美术史中的重要概念。在西方美术史中又有一种‘场’的概念，如宗教画背景超越人间的具有神性的‘场’，请教巫先生可否说明这个‘境’的概念与西方意义上‘场’的概念是否有共同和相异之处，而这两个概念在您的‘空间’与艺术中又有什么样的关联？”

巫鸿：这个问题确实是很难回答。如果要仔细讨论的话，可能需要和提问题的人有一个概念的准备工作。比如说“境”，他引了王昌龄。但是“境”实际上是很复杂的一个概念，有实境，也有想象的境，还有其他各式各样的境，比如《红楼梦》中有太虚幻境。这个“境”的用法非常非常多，所以我们是不是都把它考虑进去？所以我想，目前回答这个问题的准备工作可能不够。“场”也是一个极大的概念，在很多学科都用到。我觉得总的来说这是一个好问题，我很高兴今天的

讲话可以引导大家去想这些东西。“境”“场”和“空间”肯定都有关系，但如何连起来？这里存在的另一个问题是，这种纯概念的讨论对我来说有点儿困难，因为我骨子里是一个做历史的，谈什么东西都要有很多历史的境界，就是时间、地点、人物。都要掐死了才能谈。比如刚才说的马王堆帛画，最好能定在马王堆长沙那一块、公元前2世纪，等等，不要马上就谈谈什么汉代的“天”“地”概念。有时我们这样谈是不得已而为之的，因为没有更具体的材料。所以在很高的层次和哲学对话在美术史的专业规范上有时是不容易做到的。我不是说不能做，但或者是我得把自个儿升高到哲学层面，或者是这位提问题的人降低到历史程度，这样就可以对话。要不然一个很具体，一个很玄虚，这样很难对话。

郭伟其：实际上讨论的时间已经到了，但是我这儿还收到两个问题，我把两个问题合并起来请巫先生做一个简单的回应。“空间的方法论是否可以理解为联系和综合，把以前美术史研究过的视角、对象和方法综合起来，提供一个综合的视角和研究？”这是第一个。第二个是：“东西方的作品中空间表现不同，是否由于东西方对神、对宗教的理解不同？这是不是一个主要的原因？”

巫鸿：对第一个问题的回答就是再澄清一下。刚才我也说了，我寻找的不是一个一统天下的大理论系统，把所有别的概念和方法都纳入和取代，绝对不是这样。空间的分析只是一种分析方法，大家已经做了很多，不是我一个人提到的。我做的是把一种方法进行整合，更深化地对“空间”进行考虑。归根到底这还是受到“学科”意识的影响，就是说一个学科需要有分析的概念和方法论。这是研究的工具。“工欲善其事，必先利其器”，就是这个道理。这样做的好处是把原来比较分裂的概念和方法串起来，可能好处在这儿。但是我觉得不应该也不可能取代别的方法。比如图像志研究还要去做，但是做的时候可以不是完全孤立的，可以和别的方面连起来。因此，我不是说每个人都要做有关“空间”的研究，你可以研究任何具体的东西，照样去做，但是也可以想到后面有更多的东西，哪个东西都不是孤立的。这是我的目的。我觉得不要绝对化，不要变成排他式的东西。其实我恰恰不是想排他，而是想做一个包容式的。排斥性的方法会造成孤立，那就是一种唯有我是正确的态度。我是反对这种态度和做法的。这种以“空间”为基础的研究方法实际上含有对这种自我孤立的做法的批评意味。

第二个问题的提法我不同意。因为说东、西方作品中空间表现不同，这个立论本身没有得到证明。而且什么是东，什么是西？我们今天的东也不是汉代的东。这些都太含混了。我们不能在这个层次上谈。

郭伟其：谢谢巫先生！谢谢郑老师！谢谢大家！今天的讲座就先到这儿，欢迎大家明天继续来到会场。谢谢大家！