第12章 化公為私是最大的私有化

（這是胡德平2011年5月5日在由清華大學經管學院和搜狐財經聯合主辦的“搜狐企業家論壇”上的部分演講內容。）

農村生產承包制敲開了理性智慧之門

我今天演講的主題是——中國下一步經濟改革的重點是什麼？關於“中國為什麼要改革”這個問題當然要重視。另外，改革已經三十多年了，下一步經濟改革的重點究竟是什麼也同樣重要。我希望在今天和同學們進行深入交流。

在計劃經濟體制時代，人們對社會主義社會的經濟關係和結構的認識，好像只有公有制及其所有權才是唯一合理、無上光榮的，認為中國只要解決所有權問題，經濟發展就會一路高歌、勢如破竹、超英趕美，社會主義取代資本主義只是時間問題。

中國人民的思想解放是多方面的，其中之一就是我們對經濟領域內許多經濟範疇、概念有了明確的認識，比如在生產關係中，所有權固然極其重要，但它也不是孤立存在的，因為它還派生出其他多種權屬。過去我們的片面性是對其派生出的各種權屬很少研究，或者根本不研究，或者研究了但不結合實際。如果我們認識到所有權和其派生的經營權、使用權、佔有權、受益權、用益物權等權屬共生一體又相互聯繫，各個權屬之間都有自己合理、科學的界限，各有其職能，誰都不能缺位，我們才能更好地處理生產關係與生產力之間的矛盾。

黨的最高決策集體真正認識到所有權和經營權等權屬可以分開是在1984年。黨的十二屆三中全會的決議說明：根據馬克思主義理論和社會主義實踐，所有權和經營權是可以適當分開的。

那麼，以上這些權屬是如何剝離開來的呢？是農村生產承包制的實踐，解開了我們認識問題的死結，敲開了我們的理性智慧之門。農村集體的公有制必須要和承包制分開，所有權必須要和經營權分開，這種“兩分”來的土地承包經營形式就是廣大農民最早稱之為的大包乾、分田到戶、包產到戶，但這只是廣大農民的感性認識。對包產到戶實踐和理論上的定位，是20世紀80年代五個“一號文件”所闡述清楚了的，它們說明了廣大農民的包產到戶，是在集體土地所有權不變的前提下，把土地的經營權分到農戶家庭使用的一種生產體制。其用益物權則反映了國家、集體和家庭的三者分配原則，具體形式則為：交足國家的，留夠集體的，剩下都是自己的。“一號文件”還給包產到戶起了一個新名字，叫“家庭聯產承包責任制”。在承包制中，黨中央和億萬農民不斷釐清、深化對各種權屬的認識，這是中國改革實踐和理論相結合邁出的第一步，也是中國共產黨理論聯繫實際，使改革能夠快速健康發展最重要的原因之一。農業生產只解決一個農戶生產經營權的問題，就使中國農村發生了翻天覆地的變化，但有一個問題仍未徹底解決，就是在農村集體所有制中，其所有者如何完全到位，並沒有完全解決。如果農村集體所有制問題能夠得到很好的解決、充實，它的優越性的發揮恐怕還要超過20世紀80年代的效果。中國農村的集體所有制，到底是集體的資產、財產一人一份，還是集體所有，分佔獨享；是集體所有，走合作化之路；還是馬克思說的在公共佔有土地、生產資料基礎上的個人所有制？一直沒有一個明確的說法。

在國有企業，尤其是在中央企業中，也存在這個問題。國企即全民所有制企業中，其所有者如何到位，我認為至今還是亟待努力破解的一個大問題。國有企業的所有者是國家，還是政府，抑或全民，也相當模糊。一定要說明一下，這裡所指的企業不包括那些市、縣的中小國營企業，這些企業幾乎都完成了產權改制，它們的改制需另文說明。如今的國企已經擺脫困境，並有相當大的發展。不管國企有何進步，誠如有的學者專家分析，有一種現象非常值得注意：就是萬萬不可形成國企收益的集團化、變相私有化，而企業的成本卻是社會化。比如國企利潤在2007年以前完全歸企業所得，今年才規定上繳財政15%，這和企業的全民所有性質是完全不一致的。究其原因，我認為這是國企的經營權淩駕其所有權而導致的嚴重後果，這種情況和農村完全相反。我剛剛聽說，有一家大型民營企業已做好方案，準備今年把企業的利潤，按照職工對企業的貢獻劃出一部分，分作當期、遠期劃給員工，而不再是所有者獨享利潤。這種企業就是不一味攀比捐獻，也是一種更為實在的進步。如果全民所有制企業的利潤對所有者——全民，沒有一個交代，我認為很不合適。

今後，中國在經濟體制改革中，農村的集體所有制和國企的全民所有制都有一個所有者如何到位的嚴肅問題，我認為這是中國下一步改革的重點。其改革攻堅的難度不謂不大，進入的深水區不謂不深。耀邦同志在“文革”中，曾真情實感向毛主席進過一言：全民所有，實為“全民所無”“全民所困”。中國的改革應想方設法解決這一問題，否則還有什麼時間解決這一問題呢？當然，時機、條件要選擇好。不解決這個問題，中國的改革就不算完成，甚至還會走向邪路。

“地票”交易有集體土地私有化之嫌

對這一問題的研究，使我對某地的“地票”制度有不少疑問，現就《中國改革》雜誌提供的材料說些觀點。該地對“地票”制度確實動了不少腦筋，也看出了不少問題。農民因此“地票”，可能收入比單純的市政徵地要多一些，但問題也有非常嚴重的一面。該地“地票”的內容和操作程序，我試着做一概括：第一，把集體農民的承包地、宅基地先做確權認定，既有存量的確權，也有增量確權。增量確權即把宅基地、農村建設用地複墾為耕地後再確權。第二，把確權的土地證券化，發行了該市用地的“地票”。第三，“地票”可在該地成立的土地交易所中進行交易。第四，土地交易價格，由政府制定基準價格再由購買者競拍。第五，宅基地地票的價格構成為：徵地價+宅基地使用權補償價+城市購房補貼價。承包耕地地票的價格構成則為：土地經營權的市場價+承包期剩餘年份受益物權的補償價。第六，所進行的地票交易均是一次性買賣的交割。宅基地一畝價格大約為十萬元，承包地價格一畝價格大約為一萬至二萬元。

表面上看，競拍“地票”是對農村土地經營權、使用權、受益權的交易，但本質則是土地所有權的交易，因為這在交易所是一次性的買斷，從此，“地票”、土地不再和農民發生產權聯繫。所以，我們可以肯定，早在該地的土地確權時，暗中就包括了對土地所有權的確權，“地票”在交易所的交易也隱含着對土地所有權的交易，但其政策卻採取了模糊的方法，並沒有說明更為深刻的所有權交易的秘密。這種交易不計算所有權的價格，卻買斷了農民的生產資料和勞動對象，如果進城農民容易找到工作還好說，如果城市就業很難，較大人群沒有工作，後果是很可怕的。即使是經營權、使用權、受益權的價格也不是市場價格，而是由政府主導的基準價格。再說一句，承包土地、使用宅基地的農民在集體土地所有制中，都是用益物權的享有人，他們不能單方面進行以上的不動產的交易。

我認為，這種“地票”制度既違反了中國《憲法》對農村土地集體所有制的資產不得買賣的規定，也違反了中共十七屆三中全會對城鄉土地同地同權同價的決定。這是最大的“國進民退”，也是用行政手段完全代替市場配置資源的最大退步。這種做法是否也是對農村集體土地的一種私有化呢？這種私有化絕不是中國土地改革時期土地回家的私有化，而是一種為土地財政膨脹，用於城市經營的一種私有化。中國城鄉改革的頂層設計為何就不給全民所有制、集體所有制一次所有者歸位的機會？而非要採取這種下游不斷變化手法的設計呢？如果經過認真的改革，所有者到位還是一種空想、烏托邦，那麼再進行產權私有化的“地票”改革，也未嘗不可，但這就不是社會主義市場經濟體制的改革了，而是另一種改革了。

我總覺得“地票”制度有瞞天過海、移花接木之嫌。我想，在政府依法行政，發揮改革引導作用的同時，必須大大提升廣大農民與政府對話、協商的主體地位，並考慮如何發揮農村土地集體所有制在城市化、工業化、農業現代化中積極、主動的首創作用；考慮在農業現代化的同時，能否對中國的工業化、城市化也能作出巨大貢獻。反彈琵琶，也能彈出絲路花雨那般美妙的樂曲。

我認為，中國下一步經濟改革的重點就是讓公有制所有者歸位。

所有者必須歸位

主持人：下面有請中華民營企業聯合會會長保育鈞對胡先生的演講進行點評。

保育鈞：中國的改革如何深入、向何處去，這是個大問題。中國為什麼要改革？就是要解決與經濟發展不相適應的上層建築。改革三十年了，取得的成就很大，但是再往下走，碰到的阻力更多。阻力在哪？就是公有制。公有制的國有企業以及公有制體系中的農村集體土地，如何讓所有權歸位？

真正讓公有制成為每一個勞動者所有的所有制，德平同志提出了值得我們思考的問題。早年間，耀邦同志曾經向毛主席上書，提出“全民所有”實際上是全民所無、全民所困。

1978年5月，實踐是檢驗真理的唯一標準的大討論，是在耀邦同志親自主持之下進行的。檢驗的結果就是三十年後的今天所取得的重大成就。所有制問題要突破，當年不是從正面攻的，是從兩個側面突破的。首先，知識青年上山下鄉回城找不到工作；其次，人民吃不飽肚子。20世紀70年代末，安徽小崗村實行包產到戶，如果不解放思想，就不可能有今天。

“聯產承包責任制”是耀邦同志想出來的，解放了生產力，農民吃飽肚子了，聯產承包功績很大。1984年國家提出土地是集體的，可以承包，所有權、經營權分開。到今天為止，“聯產承包責任制”應該繼續往前走。

農民的土地，農民做不了主。三十年來許多財富都是農民創造的，農民的集體土地變成國有。“變性”以後，政府拿大頭，土地作了貢獻，農民的廉價勞動力也作了貢獻，老是讓農民這樣貢獻下去，你說公平不公平？

我的建議是，可不可以先從宅基地開始，從小產權房開始。城裡人的房子是大產權，農民的房子是小產權，農民在自家土地上蓋的房子叫小產權房，不能做抵押，城裡的房子可以做抵押，我覺得沒這個道理。

公有制全民所有，一直體現不出來。5月3號，國家統計局公佈了城鎮職工工資收入比較，私營企業是20759元，國有企業是37147元，差距是1.8倍，國有企業內部最高工資和最低工資差距是4.66倍，私營企業最低工資和最高工資差距3.5倍。所有者無法歸位，權力配置資源，誰掌握權力誰拿大頭。這種分配公平嗎？不公平。

國有企業應該幹什麼，自己要搞清楚。2000年以來國有企業無邊界擴張，侵佔民營企業的地盤。日照鋼鐵是盈利的，山東鋼鐵是虧損的，硬要虧損的兼併盈利的，沒有這個道理。1000萬套，這是2011年中國保障房的建設目標，需要13000億投資，為什麼不讓央企去蓋保障房？國有企業應該給各行各業提供基礎性支撐，不應該只是唯利是圖，自己賺錢。中國的國有企業佔有各種資源，誰打得過你？有本事你跟外國企業打？又打不過人家。

1979年有過一個關於生產目的的大討論。《人民日報》組織了一系列關於生產目的的大討論。生產目的究竟是為了什麼？滿足人民日益增長的物質文化生活需要。當年，討論了三期就被打下來了。我認為，現在應該重新討論這個問題。生產的目的、發展的目的是什麼？以人為本，是要讓大家來享受，不是任由利益集團享受，這方面還得繼續深化改革。深化改革的前提，就是進一步解放思想、打破禁區。

化公為私是最可怕的私有化

搜狐網編輯：我一直有一個疑惑，剛剛結束的“兩會”，全國人大的報告中，有一個字眼引起了我的關注——不搞私有化。不搞私有化，那麼公民的合法的私有財產將來還受不受保護？

保育鈞：不搞私有化是有所指，指的是壟斷企業，它現在就是私有化，本來全民所有，但是卻搞成了小集團所有，這不就是私有化嗎？國有企業不該搞壟斷，民營企業做得越大越是公有，越是社會的，國有和民營，都在走向各自的反面。

胡德平：我們現在發展的民營經濟，是不是私有性質的？民營經濟的就業人數、產值稅收都佔了一半以上，這是不是叫私有化？我認為前者回答肯定，後者回答應否定。私有化是若通過化公為私的方式產生的利益集團，這才是最可怕的私有化。1994年我們去東歐，那時候，東歐把國有企業證券化，後由有權勢的強者收購，最終完成私有化。最後的結局是，公司的老闆大半都是舊時的黨政官員、企業負責人，有的還是黨政要員。中國的民營企業是在國營企業發展的空白處成長起來的，沒人來幹的產品，沒人做的產業，民營企業去做。中國的民營經濟最初就是這樣在夾縫中發展起來的，這和蘇東情況完全是兩回事。

保育鈞：民營企業、私營企業是一種積極的經濟組織形式，是勞動人民自己創造財富，不能把民營企業家看成是資本家。

胡德平：如果國有企業是權益、利益的集團化，成本的社會化，這也是一種事實上的私有化。另外，剝奪農民的土地，把農民所有權上收搞商業，我覺得也是私有化。確實，中國人民應該好好想一想，到底什麼是私有化？誰化公為私，誰貪污腐敗形成利益集團，誰就是私有化。這個問題還沒完，應該繼續深入討論下去。

提問：西方主要發達國家不承認中國的市場經濟地位，您認為主要癥結在哪兒？如何看待、如何解決？

胡德平：這個問題確實是個挑戰，確實值得我們思考。西方的一些發達國家之所以不承認我們的市場經濟地位，主要是指公有制經濟，在他們看來，全民所有、集體所有都不是自然人創立的企業，都是很虛幻的擬制人，這個方面，我們面臨的挑戰很大。這從另一角度說來，也提醒我們公有制經濟的所有者，主要是其權益必須盡早到位。

1985年取消了“統購統銷”，取而代之的是合同訂購，多餘的糧食就直接進入市場，可以自由買賣，當年我們已經這麼做了，最早形成的市場就是農村的糧食、副食市場。當年農村市場的發展勢頭很好，連商業保險、農村信貸都提上日程，所以，不能說我們不能搞市場經濟。如果公有制下的所有者總是不到位，就不能形成一個天然的市場機制，所有者要到位，才能真正破解西方國家的疑慮。

政治、經濟體制改革要同步配套

提問：在您看來，政治體制改革要推進到什麼樣的地步才算是成功的？您剛才提到視察地方農村的麥田，您也知道地位越高，聽到的真話越少，如何保證自己能瞭解到實情，如何保證瞭解到經濟改革進展的實情？

胡德平：政治體制改革，全國人民都有此心，但是應該如何推進政治體制改革？我想，政治體制改革，首先要和中國的經濟體制改革同步、配套，經濟發展到什麼程度，提出什麼要求，我們就應該解決這方面的問題。比如，農村的集體土地遭受外界的欺壓和不公對待，內部的民主制度很弱，基層民主以及基層的鄉村建設也不強，這些都是政改問題，都應該及時跟上。另外，農村的集體所有制和國家的公有制企業不平等，也應是改革問題。在這一方面，經過全國人民的努力能夠做好，這都是政治體制改革的內容。這個問題我只能回答到這兒。

到基層去，確實很難看到真實情況，我們看麥田怎麼看？我們比別人只能多跑些路。我們看了許昌的麥田，那裡的耕地都是機械化操作。麥田的發展總體還是好的，但是也有不足。那個地方雖然種了十萬畝小麥，農民的收入去年還是四千多元，低於全中國農民收入的平均水平，種糧食還是不賺錢。

這就形成了可怕的問題，中國的農民對土地的愛惜程度遠不如一些發達國家。澳洲牧場、法國葡萄園、美國農場，那裡的農民真是愛自己的土地。中國的農民，是在土改的時候最愛土地，承包的時候最愛土地，儘管現在也有惠民措施，但是看看撂荒地有多少？

農田裡幹活掙一千元，工廠裡打工也能掙一千元，同樣都掙一千元，農民大多選擇外出打工。農民為什麼不愛自己的土地？我覺得這和所有制中的所有者到位也是有關係的。這個問題是中華民族的一大隱患，而且現在的事實已經越來越清楚，中國農業並未完全過關。

提問：青年在中國的改革進程中應該扮演什麼樣的角色？對於我們這些“80後”“90後”來說，對於改革的歷史並不特別知曉。中國青年應該如何清醒地認知自我、認知世界？中國青年又該如何在改革中發揮自己的作用？

胡德平：“80後”“90後”的同學很難想像“文革”中的那種狂熱以及個人崇拜瘋狂到了什麼程度。當時把毛澤東徹底神化了，毛澤東思想以僵化的形式讓人們信奉。記得當時父親對我說，對待年輕人不要阿諛奉承，要認真負責地對待他們，首先是應讓青年人追求事業。他說這是毛澤東同志在紀念孫中山先生時說的話。我們都是孫中山先生未竟事業的繼承人，他是舊民主主義革命，我們是新民主主義革命，中國人應該對世界作出更大的貢獻。孫中山先生的建國方略、建國大綱，那是很有氣魄的。在毛澤東的講話裡面，首先說的就是我們是孫中山先生的繼承人，他說建設偉大的社會主義中國是我們的事業，要為事業而奮鬥。

我希望清華大學的同學真正記住錦濤同志在清華大學百年校慶紀念會上的講話以及他對大家提出的希望。同時，我也希望大家記住溫總理的話：青年人要學會獨立思考。

提問：在您看來，如何推動中國的企業更加負責任、受尊重？

胡德平：民營企業有剩餘價值，企業主認識到這一問題，願把這部分價值與職工共享，我認為這是一種新境界。這只是個別大型民企所為，不能普遍號召，廣大中小企業的迫切要求還是要減少稅負。中國出現這樣的企業家，我覺得很好。民營企業有剩餘價值，國營企業有沒有剩餘價值？沒有？有吧。民營企業如此對待它的剩餘價值，國企應該怎麼做？社會責任是從企業家的本色、本質、本性中煥發出來的。

墨子提出“兼相愛、交相利”的觀點、義利兼顧的思想。我覺得對於民營企業家來說，要通過實際行動做到義利兼顧，把經濟學、倫理學統籌起來，這樣做成的買賣才是公正交易。市場經濟不需要那麼高尚的革命浪漫主義以及革命的英雄主義，公平交易、利人利己、保質保量、合法經營是其基本底線。